Uplade = Motte Montferland ?

Vragen en discussies over middeleeuwse aangelegenheden.
ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Uplade = Motte Montferland

Bericht door ferry3 » Wo 28 Dec 2005, 00:42

Boeiende vraag van Baron van Coeverden.
Heb onlangs rechtstreeks aan Alfred Stern de vraag gesteld of hij iets weet van een slot Heeshausen, dat volgens de plaatsbeschrijving in "Elten, Land und Leute" zo ongeveer op de lokatie van Uplade moet hebben gelegen. Dus tussen Elten en Lobith. Dit slot werd voor het eerst genoemd in 1202. Het was een leen van de abdij van Elten, over bewoners wordt niets gezegd.
Een ander kasteel in de buurt was Grondstein, maar dat is waarschijnlijk pas rond 1378 gebouwd.
In Lobith bevind zich bij de molen de Tragelweg. Geef op Google "Tolhuis Rijnwaarden" in, en de naam van een stuk land met de naam "De Hove" komt nog naar voren, gelegen aan de Tragelijn.
En om nog even op de bijdrage van Jan Kijlstra in te gaan: Er zijn Gelderse tol- lokaties bekend in Arnhem, Zutphen, Driel, Renkum, Randwijk, een plek tussen Malburgen en Westervoort, Huissen, Angeren en Lobith.
In 1222 zou de tol "definitief" naar Lobith worden verplaatst door Gerard III (1207-1229). De heer van Batenburg hief bovendien zelfstandig tol als rechtstreeks leenman van de keizer. De hertog van Brabant en de bisschop van Utrecht zaten de Geldersen regelmatig op diverse plaatsen letterlijk in het vaarwater.
De tol in Lobith was ooit voor 1/3 verantwoordelijk voor de inkomsten van de gelderse hertog.

28 december 2005,
Henk Wilbrink.
Laatst gewijzigd door ferry3 op Ma 04 Jul 2011, 23:04, 1 keer totaal gewijzigd.

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Uplade = Motte Montferland?

Bericht door ferry3 » Wo 28 Dec 2005, 03:06

Een late reactie op de bijdragen van "Gast" en "Lyne".
Ik neem aan dat zij o.a. verwijzen naar een citaat uit Gen-Mitt/Wichmann_Sippe (iets verkort):
"Wichmann hatte im Jahre 968 dem Damenstift Elten gegrundet und durch die Burg Uflach (Uplade), die zwischen Elten und Zevenaar lag, geschutzt.
Een steunpunt op de Houberg zou in elk geval logischer zijn geweest dan de weinig strategisch gelegen motte Montferland. Gevaar was vooral vanaf het water te duchten en dan zou Montferland niets hebben kunnen betekenen ter verdediging, hooguit als laatste toevluchtsoord. Waarbij ik onmiddellijk moet aantekenen dat de dreiging van Noormannen in 968 niet zo manifest meer leek: die doken pas weer op in het begin van de 11e eeuw. Maar wellicht heeft men het zekere voor het onzekere genomen, gevoed door onrustbarende berichten uit het "buitenland", en wijzer geworden door ervaringen uit het verleden.

28 december 2005,
Henk Wilbrink.

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Uplade = Motte Montferland ?

Bericht door ferry3 » Zo 09 Mei 2010, 15:05

Er bestaan nogal wat kleine verschillen in vertaling van de woorden van Alpertuus van Metz.
Zo wordt de sterkte o.a. "geleidelijk oprijzend uit de vlakte" genoemd.
Uit de vertaling van Hans van Rij:
"Hun enige hulp (van de verdedigers) was echter de omstandigheid dat de vesting op een natuurlijke heuvel lag die zich geleidelijk uit de vlakte verhief, door ophoging uitstekend was versterkt en, wat in deze streken zeer zeldzaam is, door een muur was omgeven".
Uit de Heemschutserie Nederlandsche Kasteelen/ deel 20/ 1949:
"Maar het eenige, wat den belegerden helpen kon, was dat de plaats van nature een weinig opliep uit de vlakte, door een wal behoorlijk verhoogd en door een muur....omgeven was.
(quod locus ex planitie natura paululum adclivis...)
Het lijkt marginaal, toch kan een klein interpretatie (vertalings-)verschil grote gevolgen hebben.

We bekijken een 21e eeuwse topografische kaart:

De Motte Montferland is momenteel 66,8 meter hoog.

Ten noorden ligt de Hettenheuvel (91,6 m.)
Ten noordwesten ligt de Rijsberg (72,4 m.)
Ten zuidwesten ligt de Hulzenberg (84,6 m.)
Ten oosten ligt de Galgenberg (62,2 m.)

Ergo: wáár is die vlakte dan?
P.A.C. Schut vermeldt in zijn werk "De Montferlandsche berg, het sieraad der tusschen IJssel en Rijn gelegen landen" op pag. 15 dat: "de motte op een reliëfrijke rug" is gesitueerd".
Rondom 't jaar 1000 zullen hier- al was het maar om strategische redenen- weinig bomen hebben gestaan.
Niettemin zal de vesting, vanwege de omringende heuvels, van enige afstand nauwelijks waar te nemen zijn geweest en zich zéker niet hebben gepresenteerd als "geleidelijk oprijzend uit een vlakte". Met uitzondering vanaf een klein glooiend plateau langs de huidige weg van Zeddam naar Beek.
Alléén de toren zal goed zichtbaar zijn geweest.
De motte was- en is- een heuvel temidden van het heuvelland.

Uit hetzelfde Heemschut- werkje nog een detail dat ik verder nergens uitgebreid belicht heb gezien:

"De sterkte (castellum) werd omsingeld, de straten en de ertoe behoorende particuliere gebouwen (omnes vici et privata aeddificia ad se pertinantia) werden overal verwoest, een groote hoeveelheid vee en andere zaken bemachtigd".

Gaat het hier om de verwoesting van een nederzetting in de onmiddellijke omgeving van de burcht? Bij mijn weten is bij opgravingen in het Montferland (nog) niet van zoiets gebleken. Het zou natuurlijk kunnen zijn dat met "straten" alle naar de motte lopende wegen worden bedoeld. En met dorpen "overal" in de wijde omtrek. Waarbij ook nog in het oog moet worden gehouden dat de vesting in de achtertuin van Elten lag....Elders heb ik me al afgevraagd of Montferland alléén al vanwege de belangen van het klooster überhaupt wel tot de bezittingen van Adela/ Balderik behoord kan hebben.
Als Uplade daarentegen gelokaliseerd zou worden in de vlakte bij het gehucht Houberg langs de weg Lobith- Elten zouden een paar puzzelstukjes op hun plaats kunnen vallen. Deze plek- vanuit Elten gezien aan de overzijde van de toenmalige hoofdloop van de Rijn- markeert de uiterste grens van De Betuwe, een bezit van Balderik. Daarvoor zou wel onderzoek nodig zijn in de terp waarop Houberg ligt.

Wageningen, 09/ 21-05-2010/ 24 april 2011
Henk Wilbrink.
Laatst gewijzigd door ferry3 op Ma 25 Apr 2011, 11:43, 7 keer totaal gewijzigd.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Uplade = Motte Montferland ?

Bericht door hein jongbloed » Zo 16 Mei 2010, 15:35

Welke precieze vertaling er ook gemaakt of geprefereerd wordt, Alpertus gebruikt de woorden [i]planities[/i] en [i]acclivis[/i], zodat hoe dan ook vaststaat dat Opladen zich verhief vanuit een als vlak ervaren omgeving'. Henks vraag waar die 'vlakte' dan wel ligt gezien alle 'bergen' en 'heuvels' in de buurt, is natuurlijk volstrekt logisch en legitiem. Misschien ligt de oplossing van dat probleem in de verschillende maten van 'in-' of 'uitzoomen' waarmee je de tekst van Alpertus kunt/wilt lezen. Als we immers de 3D-afbeelding (nr. 6) op p. 15 van Peter Schuts studie over de motte Montferland (ROB 2003) bekijken (of ook de 18e-eeuwse tekening op p. 10!), dan ligt Montferland toch bepaald als een 'bult' in een verhoudingsgewijs vlakke (onmiddellijke) omgeving. Je moet het blikveld al flink vergroten ('uitzoomen') om te zien dat Montferland één bult temidden van een aantal is (zie ook Schut afb. 5 op p. 13), of zoals Henk het zegt, één heuvel in een heuvelland-omgeving.

Als Montferland in de achtertuin van (Hoog-)Elten lag, dan lag Houberch in de voortuin ervan, en wel: op aanzienlijk kórtere afstand. Dat vind ik daarom wat problematisch, omdat in de boedeltwist tussen Adela en Elten sprake is van een curtis/predium Elten. Dat moeten we eigenlijk wel verstaan als een agrarische exploitatie van enige omvang, die ik vooral in Neder-Elten zou zoeken -- heel dicht bij Houberch dus, als dat er niet gewoon ook bij hoorde ....

Met de vertaling 'straten' die Henks 'Heemschutwerkje' uit 1949 voor [i]vicus[/i] geeft, ga ik niet akkoord: [i]vicus[/i] is al in het klassiek latijn in een plattelandsomgeving een 'dorp' of 'gehucht' en in de context van een grotere agglomeratie een 'wijk'. Alpertus heeft dus stellig bedoeld dat de gehuchten en particuliere gebouwen -- Van Rij vertaalt [i]privata edificia[/i] met 'hofsteden -- die tot Upladen behoorden, verwoest werden, alvorens men zich zette aan de belegering van Upladen zelf. Die gang van zaken lijkt gegeven de tijdsgebruiken in de rede te liggen.

Van Rij heeft door 'Adela's burcht' en Upladen over één kam te scheren (editie 1980 p. 10-11 noot 7, editie 1999 p. 47 noot 20) een hardnekkig misverstand geschapen. Upladen wordt door Alpertus vooral geïdentificeerd als [b]Balderiks[/b] burcht: nadat Balderik gedineerd had ten huize van Wichman, deed de gastheer hem uitgeleide. Balderik noodde Wichman toen [i]ad domum suam[/i], 'tot zijn huis', en toen ze vlakbij Upladen waren gekomen, aanvaardde Wichman die uitnodiging -- en bleef gelijk maar een paar dagen logeren (Alpertus II/12). Er is dus een gerede kans dat Upladen van huis uit geheel losstond van Adela en haar familie, eenvoudigweg omdat het tot het eigen patrimonium van Balderik zélf en diens voorzaten heeft behoord. Dat zou Henks vraag oplossen of Montferland (in de hypothese dat dat identiek is met Upladen) überhaupt wel 'tot de bezittingen van Adela/ Balderik behoord kan hebben'.

Ik heb dus nog geen dwingende redenen om af te zien van Montferland als identificatie voor Upladen.
Hein Jongbloed

Jan Kijlstra
Forumbaron
Berichten: 11
Lid geworden op: Zo 20 Jun 2004, 18:24

Re: Uplade = Motte Montferland ?

Bericht door Jan Kijlstra » Do 02 Dec 2010, 00:03

Recent kwam ik Jacob van Lennep's novelle "Twee Pistoolschoten" weer eens tegen.

En mijn oog viel op deze passage: "De rivier (i.e. de Rijn JK), wier loop de Franse veldheer thans van den Elten-berg gadesloeg, kronkelde toen niet, gelijk thans, op verren afstand, maar aan de voet van die hoogte, en het gewone veer bevond zich nabij de plaats, vanouds Houberg of IJslade geheeten. Niet ver vandaar, naar den kant van Lobith, was een waadbare plaats in den Rijn; tegenover die ondiepte lag een kasteel, van vuurmonden voorzien, dat een der voornaamste
verdedigingspunten uitmaakte."

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Uplade = Motte Montferland ?

Bericht door ferry3 » Do 02 Dec 2010, 00:11

Jan Kijlstra schreef:Recent kwam ik Jacob van Lennep's novelle "Twee Pistoolschoten" weer eens tegen.

En mijn oog viel op deze passage: "De rivier (i.e. de Rijn JK), wier loop de Franse veldheer thans van den Elten-berg gadesloeg, kronkelde toen niet, gelijk thans, op verren afstand, maar aan de voet van die hoogte, en het gewone veer bevond zich nabij de plaats, vanouds Houberg of IJslade geheeten. Niet ver vandaar, naar den kant van Lobith, was een waadbare plaats in den Rijn; tegenover die ondiepte lag een kasteel, van vuurmonden voorzien, dat een der voornaamste
verdedigingspunten uitmaakte."
Hoi Jan,
Dit citaat gaat over de tolburcht van de Graven van Gelre in Lobith. Ooit hun belangrijkste inkomstenbron. Zie elders op dit forum.
Heeft verder niets te maken met de motte in het Montferland nóch met Uplade.
Het is wel interessant kennis te nemen van de vroegere loop van de Rijn, die in die contreiën z'n loop regelmatig verlegde.
Groet,
Henk.

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Uplade niet identiek aan Motte Montferland ?

Bericht door ferry3 » Di 21 Feb 2012, 16:21

Toen "Adela's burcht" door Balderik "in de as werd gelegd" was dat uiteraard vóór haar huwelijk met deze man, die zich toen nog tot haar tegenstanders rekende.
Hein Jongbloed veronderstelt hiervoor dat: "er een gerede kans is dat Upladen van huis uit geheel losstond van Adela en haar familie, eenvoudigweg omdat het tot het eigen patrimonium van Balderik zélf en diens voorzaten heeft behoord". Daarbij in het midden latend of de motte en Upladen identiek zijn.
Theoretisch zou Adela's vesting (niet bekend is waar die lag) dan kunnen zijn verwoest vanuit de motte. Op een veronderstelde woonlocatie van Adela, de walburcht Duno bij Renkum, zijn sporen gevonden die kunnen duiden op een verwoesting rond het jaar 1000. Maar áls de Montferlandse motte ten tijde van de te aanval al bestond, moet deze tot het bezit van het klooster Elten hebben behoord: Luitgard's- van vader Wichman geërfde- bezit was nog niet herverdeeld, en Adela, nóch Balderik zou toestemming hebben gekregen "om de hoek" een versterking in gebruik te nemen laat staan aan te leggen.
Die herverdeling geschiedde pas op de Rijksdag van 996, nadat Balderik, nu in samenwerking met nieuwbakken echtgenote Adela, het klooster had ingenomen.
De keizer wilde de veiligheid van die plaats waarborgen en dwong Balderik en Adela daarom hun aanspraken op het klooster op te geven.
Vanuit keizerlijk perspectief moet Balderik een onbetrouwbaar, onbesuisd en lastig heerschap zijn geweest: de veiligheid van Elten zou twijfelachtig zijn gebleven met Balderik c.q. het echtpaar in het bezit van een vesting op precies zes kilometer afstand van het klooster. Een conclusie die ook Schut trekt op pag. 53 van "De Montferlandsche Berg": "Bovendien zal de
keizer niet bepaald gelukkig zijn geweest met een dergelijke versterking van formaat in een gebied waar al lang onrust heerste".
En als het paar al bouwplannen had, zijn die op de Rijksdag in elk geval weer van tafel gehaald.
Dat die onrustige tijd nog niet voorbij was bleek nog maar eens na de dood van Otto III, toen Balderik wederom de Eltenberg aanviel.
Ik vermoed daarom dat áls de motte van Balderik c.q. zijn familie was, deze hem op de Rijksdag zou zijn ontnomen. En in het andere geval dat er per definitie geen toestemming voor aanleg van een vesting op die locatie zou zijn gegeven.
Blijft dan nog de prangende vraag hoe mogelijk had kunnen zijn dat op zichtafstand van het klooster, in het territorium van de Hamalanders, een rivaliserend geslacht zo'n anderhalf jaar ongestoord met de constructie van deze enorme vesting bezig had kunnen zijn.
Dat is niet aannemelijk, waardoor het oprichten van de motte pas na het uiteenvallen van het machtsgebied van Balderik en Adela, waarschijnlijk pas na Balderiks overlijden in 1021, gerealiseerd kan zijn.
En het dus niet kan zijn gegaan om het door Alpertus in dit kader genoemde Uplade.

Wageningen, 21 februari 2012,

Henk Wilbrink.

Robert
Forumbaron
Berichten: 12
Lid geworden op: Wo 23 Nov 2011, 10:32

Re: Uplade = Motte Montferland ?

Bericht door Robert » Di 21 Feb 2012, 19:05

Het hele betoog van Henk Wilbrink waarom Uplade niet identiek aan Motte Montferland is berust uiteindelijk op de afstand tussen Hoog-Elten en Montferland.
De aanvankelijke identificering van Uplade met Montferland berust (onder andere) op hetzelfde argument. Uplade lag, volgens de omschrijving van Alpertus van Metz nabij Elten.
Het is wat lastig als je hetzelfde argument gebruikt om tegendelen te bewijzen.
Vanuit het perspectief dat Balderik een vazal was van Liutgardis vind ik het ook helemaal geen vreemd idee dat hij al een burcht in de nabijheid van Elten had. Otto III kan evengoed een ander beeld gehad hebben van Balderik en Adela dan Henk schetst. Zij krijgen immers hun gelijk van Otto, dus hij staat niet bepaald vijandig ten op zichten van het stel. Otto kan heel goed in de veronderstelling verkeerd hebben dat het geschil nu geslecht is. Dat Balderik en Adela onbetrouwbaar waren in deze kwestie bleek pas nadat Otto in 1002 overleden was en hij opnieuw het stift bestormde. Als Uplade Balderiks eigen bezit was, was het dus ook geen onderdeel van de verdeling van de erfenis van Wichman. Otto had dus geen reden om dit er bij te betrekken en het eigendom van Balderik te ontnemen. Een andere reden om te veronderstellen dat Otto er van uit ging dat alles vervolgens in vrede zou verlopen is dat de meeste bezittingen gedeeld werden. Het was niet dat het ene naar Adela ging en het andere naar Liutgard maar ieder kreeg de helft van verschillende bezittingen (ze deelden het eigendom) dat zou toch niet gedaan zijn als er een continuering van strijd verwacht was....
6 kilometer is overigens toch nog altijd een uur lopen en als ik denk aan iets wat hier 6 kilometer vandaan is beschouw ik dat niet direct als bedreigend dichtbij.
Dus wat mij betreft doet het geen afbreuk aan de mogelijke identificatie van Uplade met Monferland.
Tot slot snap ik het argument niet van het oprichten van de Motte. Deze kan al gebouwd zijn voordat Balderik van het kamp Liutgard naar het kamp Adela overgestapt is. (Er zijn op Montferland overigens sporen van brand gevonden tijdens archeologisch onderzoek).

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Uplade = Motte Montferland ?

Bericht door ferry3 » Wo 22 Feb 2012, 21:55

Ik ben het niet met Robert eens dat mijn betoog vooral stoelt op het afstands- gegeven, hoewel het zeker een rol speelt.
Maar dan uitgaande van de veronderstelling dat een hoe dan ook rivaliserend geslacht vóór 1017 op die plek niet de kans zou hebben gekregen een zo formidabele vesting te bouwen.
Balderik was inderdaad vazal van Luitgardis, en van hem was vóór zijn verheffing in de gravenstand niets anders bekend dan dan hij een geduchte vechtjas was.
Men mocht hem zéker niet rekenen tot de allerhoogste aristrocratie in zijn tijd, en die adel, zoals ook Schut terecht constateert, was als enige in staat de middelen op te brengen om zo'n grote versterking aan te leggen.
Op de rijksdag zal het beeld dat Otto III (of zijn moeder, zie elders op dit forum) van Balderik (en Adela) had niet bepaald positief zijn geweest, ondanks de door hem gefiatteerde herverdeling van de erfenis: hij kon domweg niet anders omdat het Saksisch erfrecht hem niet toeliet een ander oordeel uit te spreken.
Otto wilde de rust in deze streek ook voor de toekomst waarborgen, en daar hoorde op zichtafstand en een kwartiertje te paard, omringd door Hamalands territorium, niet een door twijfelachtige lieden bezette burcht bij.
Er zijn voorbeelden genoeg bekend dat Koningen/ Keizers wel degelijk korte metten maakten met het bezit van onwelgevallige edellieden. Dat is tenslotte ook grootschalig gebeurd na het platbranden door o.a. Keizerlijke troepen van Uplade. Het voorspel van de Rijksdag gaf daar eveneens aanleiding toe.
De exacte bouwdatum van Montferland is onbekend, de schaarse schervenvondsten geven geen ruimere interpretatie dan "begin elfde eeuw".
Alles gebouwd na 1017 is per definitie geen Upladen, van de motte is dat - als deze eerder is aangelegd- om meerdere redenen (zie ook mijn eerder aangevoerde argumenten) evenmin voor de hand liggend.

Henk.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Uplade = Motte Montferland ?

Bericht door hein jongbloed » Wo 22 Feb 2012, 22:54

Dag iedereen,
Mag ik ook weer een duit in dit zakje doen?
Hoe groot Upladen was, weten we (nog steeds) niet precies. Alpertus bezigt er de termen castellum en oppidum voor (II c. 12-13) . Dat zijn gangbare termen voor 'burcht', 'versterking', Van Rij bezigt zelfs 'vesting' (voor oppidum).
Als alleen de 'allerhoogste' aristocratie zich zo'n burcht of vesting kon permitteren, zoals Henk op gezag van Schut opmerkt, kan ik niet anders dan concluderen dat Balderik tot die kring heeft behoord -- want hij hád immers zo'n ding! Nu geloof ik niet dat die stelling onwrikbaar is. In de eerste plaats: wat verstaan we onder 'aristocratie' en wat onder het 'allerhoogste' segment daarvan? Bij 'allerhoogste aristocratie' denk ik aan de kringen (families) waaruit koningskandidaten en hertogen werden gerecruteerd, maar zo dik was die spoeling nou ook weer niet. Er zijn genoeg gravenhuizen bekend die ook versterkte burchten hadden -- kijk maar naar Elten en Zutphen -- maar gravenhuizen vormen in mijn beleving toch al niet meer de 'allerhoogste' aristocratie. En ook daar hoeven we nog niet stil te staan, want bijvoorbeeld Godizo van Aspel en Heimbach beschikte stellig wel over burchten in meervoud maar was beslist geen graaf. Wel wordt hij door Alpertus als 'rijk' neergezet. En ook als vazal van Elten. Balderik en Godizo deden samen wel klusjes voor Lutgard van Elten, weten we ook dankzij Alpertus. Dus ik vrees toch dat ik dit argument van Henk niet helemaal kan meemaken.
Upladen is overigens al meteen na de overgave, laat in 1016, verwoest, en niet pas na de Rijksdag van Nijmegen van voorjaar 1018.
En wat is de bronplaats voor het kwartiertje rijden dat Upladen van Elten verwijderd was?
Grootgroeters,
Hein

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Uplade = Motte Montferland ?

Bericht door ferry3 » Do 23 Feb 2012, 00:27

Even in ´t kort, met dank aan Hein voor zijn reactie:
"Upladen is overigens al meteen na de overgave, laat in 1016, verwoest, en niet pas na de Rijksdag van Nijmegen van voorjaar 1018".
Voor het "echte" Upladen is dat ongetwijfeld het geval. Maar ik zie nog steeds niet het overtuigende bewijs dat Upladen en de motte identiek zijn. De rijksdag waar ik op doelde was trouwens die van 996, toen Otto III zich zoveel zorgen maakte.
Zoals eerder opgemerkt: ik heb eerder méér argumenten aangevoerd, o.a. de reliëfrijke rug waarvan ook Schut spreekt, en mijn eigen waarneming dat een vlakte hier wel ver te zoeken is. De motte in het Montferland is inderdaad niet meer dan een kwartiertje te paard van Elten verwijderd. Bron: VVV Montferland. :-))

Henk.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Uplade = Motte Montferland ?

Bericht door hein jongbloed » Zo 04 Mar 2012, 17:06

Dag Henk en de anderen,
Wel goed dat je even preciseert dat je het over de Rijksdag van 996 had in de zin juist voorafgaand aan de verwoesting van Upladen. Want dat was bijna twintig jaar later en in het 'tweede bedrijf'. '996' beëindigde de boedeltwist met Elten en de moord van 1016 vond plaats in het kader van de strijd om de prefectuur.
Er zit in je posting van 22 feb 8:55pm wel meer wat ik eigenlijk niet goed begrijp. "Een rivaliserend geslacht zou voor 1017 geen kans gehad hebben zo'n formidabele vesting te bouwen". "Rivaliserend" -- maar wie met wie? Je suggereert nogal dat Elten daar een partij in was. Welk "rivaliserend geslacht" rivaliseerde met Elten waarover? De Eltense boedeltwist ging tussen de gezusters Adela en Lutgard en via de laatste was Elten daar inderdaad in gemoeid. Maar dat verhaal is in 996 over -- al zegt Alpertus dat Balderik ook nog aan het begin van het bewind van Hendrik II Elten heeft aangevallen.
Vervolgens ontstaat de rivaliteit om de prefectuur tussen Balderik en zijn onbekwame neef, met op de achtergrond de eigenlijke rivalen, Adela en Wichman. Dat speelt vanaf de dood van de oude Godfried, 16 of 17 juli 1012, naar ik meen te hebben aangetoond. Elten speelde daarin zover ik zie geen rol. Upladen bestond toen beslist, want werd verwoest. Of we dat nu willen herkennen in Montferland of in Houberg, beide was in de naaste omgeving van Elten. Maar Upladen kan natuurlijk best gebouwd zijn toen er van de rivaliteit om de prefectuur nog geen sprake was. Ook op 'zichtafstand' en/of 'kwartiertje rijden' van Elten. Moet Upladen beslist kort voor 1016 gebouwd zijn? En waarop berust die 'zichtafstand' resp. dat 'kwartiertje rijden'?
Groetenissen,
Hein

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Uplade = Motte Montferland ?

Bericht door ferry3 » Zo 04 Mar 2012, 18:28

"Rivaliserend met wie", zo vraagt Hein zich af wat ik daarmee bedoel.
Her en der wordt gesuggereerd dat de Hamalanders hun succes en invloed mede te danken zouden hebben gehad aan de ijzerwinning. Daarvan was ook sprake in het Montferland hoewel het twijfelachtig lijkt dat rond het jaar 1000 die business daar nog erg lucratief was.
Als nazaten van Wichman het om die reden tóch zinvol hadden gevonden om vlakbij Elten een "extra" versterking aan te leggen zou het zéker niet logisch zijn te veronderstellen dat een ander geslacht daar dit soort zeer grootschalige activiteiten had kunnen ontplooien.
En (de familie van) Balderik moet in dat verband toch zeker als rivaliserend worden gezien. Evenals om het even welk ander geslacht. En naast Elten ongewenst door de keizer. Dat dus in antwoord op het "Balderiks eigen patrimonium" van Hein.
Wie- in de winter- op de motte Montferland staat kan van daaraf de burcht van Kleef zien, zestien km. verderop. En uitsluitend het hoge geboomte maakt het nu onmogelijk slechts zes km ver ook Elten waar te nemen.
Ik zit ook nog met een ander probleem: o.a. in Gen. Mitt. lees ik dat Godizo wel degelijk de rang van Graaf had. Maar ik durf - dankzij, of beter, met dank aan Hein- ook uit die bron niets meer voor zeker aan te nemen.
Cit. Hein: "Welke precieze vertaling er ook gemaakt of geprefereerd wordt, Alpertus gebruikt de woorden planities en acclivis, zodat hoe dan ook vaststaat dat Opladen zich verhief vanuit een als vlak ervaren omgeving".
Ik blijf erop terugkomen dat de omgeving van de motte Montferland onmogelijk als "vlak" ervaren kan worden, ik denk dat slechts eigen waarneming hier een juiste interpretatie mogelijk maakt.

Henk.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Uplade = Motte Montferland ?

Bericht door hein jongbloed » Zo 04 Mar 2012, 23:37

Henk,
Ik vat het allemaal niet meer -- boehoeh :x :oops:
Nazaten van Wichman, zeg je. Wélke Wichman? De vader van Adela en Lutgard of de man die bij Upladen overhoop gestoken werd? Of nog een ander misschien?
Waarom moet (de familie van) Balderik als rivaliserend worden gezien? Van die familie kennen we het prefectenhuis. En: met wie rivaliseerden de Balderikanen dan? Met 'de Hamalanders'? Waren er nog wel 'Hamalanders' toen Balderik met Adela gehuwd was? Volgens mij was zij toen mevrouw Balderik eerder weduwe 'van Kleef' en geboren van Hamaland. Hadden de Klevenaars gerivaliseerd met de Balderikanen? Waarover?
Upladen was Balderiks patrimonium, iets anders kan ik uit Alpertus niet opmaken. Dat dat 'naast Elten' heeft gelegen, heb je mij nog niet horen zeggen. Maar als dat zo was, was Montferland dan niet net iets minder hinderlijk dan Houberg?
'Genn.Mitt' is geen 'bron' maar een compilatie van vooral literatuur met af en toe wat brongegevens, bv. vertalingen uit Thietmar. Niets en niemand is onfeilbaar, ook 'Gen.Mitt' niet, en zeker 'me myself and I' niet. Maar Godizo van Aspel en Heimbach kan ik zo gauw niet met een gravenrang uitgerust vinden, ook niet in 'Gen.Mitt'.
Ik moet nog steeds een keer gaan kijken op Montferland itself. Zoals trouwens op zoveel plekken ...
Groetingz,
Hein

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Uplade = Motte Montferland ?

Bericht door ferry3 » Ma 05 Mar 2012, 04:15

Met "Wichman" bedoelde ik inderdaad Wichman van Hamaland. Als ijzer voor (de centjes van) zijn familie van zo'n eminent belang was, zal elk ander geslacht als rivaliserend zijn gezien als dat om de hoek de ijzerwinning probeerde over te nemen. Dus zeker vóór zijn huwelijk met Adela zal Balderik ('s familie) niet de motte Montferland hebben kunnen bouwen.
En daarna zou het echtpaar dat niet zijn toegestaan door Otto III om veiligheidsredenen.
Vooralsnog gaat het wat Upladen betreft hier nog altijd om twee opties: Montferland en Houberg, beide grenzend aan Elten.
Houberg lijkt als Balderiks patrimonium meer voor de hand te liggen: in zijn rol als legeraanvoerder en zeker sedert ca. 1010 als die van prefect had hij daar tenminste wat aan, strategisch gelegen aan een splitsing van de Rijn, en, zonder dat ik het oude grensverloop precies ken, waarschijnlijk net in eigen (over)- Betuws gebied.
In 1010 (cit. Hein) zou de laatste inval van Noormannen in deze streken hebben plaatsgevonden, niemand wist op dat moment of er meerdere zouden volgen. De met bloed, zweet en tranen aangelegde motte in het Montferland zou helemaal niets hebben kunnen betekenen om herhalingen te voorkomen. En voor dat aspect zou Balderik zéker oog hebben gehad.

Henk.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast