Uplade = Motte Montferland ?

Vragen en discussies over middeleeuwse aangelegenheden.
hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Uplade = Motte Montferland ?

Bericht door hein jongbloed » Ma 05 Mar 2012, 23:52

Dag weer Henk en alle vele anderen,
OK, dat van Wichman is duidelijk. Al denk ik dat ook een andere grootgrondeigenaar binnen het bestuursgebied van het Hamalandse huis op eigen terrein een hoogoventje kon beginnen om uit oer of maanstenen van eigen grond ijzer te winnen. Geen idee hoe dat in die tijd geregeld was, eigenlijk ...
Voor wat de 'veiligheidsredenen' aangaat, áls Otto III (of Hendrik II) het bestaan van een vijandig nest in de buurt van Elten niet duldde, dan geldt dat toch ook (zelfs a fortiori) voor Houberg 'grenzend aan Elten' zoals je zelf ook zegt? Balderik kon vinden wat ie wilde, Noormannen of niet, maar nee is nee, en daarmee pasta.
Het jaartal 1010 komt overigens niet van mij, maar uit de Annalen van Egmond. Mijn suggestie daarbij was dat misschien de 'Egmondse' inval van '1010' en die van Alpertus van '1007' dezelfde zijn en dat een van beide of beide teksten een dateringsfout bevat(ten) (Cold case, JMG 2008, noot 6).
Welterusten idereen.
Hein

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Uplade = Motte Montferland ?

Bericht door ferry3 » Di 06 Mar 2012, 01:17

"Voor wat de 'veiligheidsredenen' aangaat, áls Otto III (of Hendrik II) het bestaan van een vijandig nest in de buurt van Elten niet duldde, dan geldt dat toch ook (zelfs a fortiori) voor Houberg 'grenzend aan Elten' zoals je zelf ook zegt"?

Ik kan niet precies inschatten of (bijv. na de rijksdag van 996) een voorvader van meneer Blaeu de opdracht kreeg heel precieze grenzen op een kaart te tekenen. Ergens zal zowel het gebied van de Hamalanders als dat van Balderik een (tijdelijk?) onomstreden grens hebben gekend. De aanwezigheid van de Rijn zal dat iets gemakkelijker hebben gemaakt. Een bospad in het Montferland door een concessiegebied ligt mogelijk wat ingewikkelder.
Het tegenhouden van Vikingen was eind 9e eeuw een core business van de Hamalanders, de aanwezigheid 100 jaar later van een Balderikkenfort in de Rijnvlakte zal niet helemaal onwelkom zijn geweest. In die zin kunnen Elten en Houberg als grensvestingen worden gezien, zonder een bedreiging voor elkaar te hebben gevormd.

Zo blijf ik wel wakker....
Henk.

Jan Kijlstra
Forumbaron
Berichten: 11
Lid geworden op: Zo 20 Jun 2004, 18:24

Re: Uplade = Motte Montferland ?

Bericht door Jan Kijlstra » Di 06 Mar 2012, 12:01

Als niet in het onderwerp gespecialiseerd, maar wel geïnteresseerd lezer van deze berichten kijk ik er, mogelijk door gebrek aan kennis, wat onbevangen tegenaan. En wat ik me kan voorstellen is dat Houberg (Upladen, Opladen) niet alleen een functie had in de grensbewaking. Maar dan kan het ook als "tolkantoor" hebben gediend voor een elders wonende heer. Een tol, op de grens. Tolkamer ligt er niet toevallig. Ook mogelijk: "Houberg" kun je m.i. ook lezen als voorpost van een op een verhoging (berg) gelegen versterking. Aan een rivier zijn, met zo'n voorpost, invallers immers goed tegen te houden, dat biedt de hoofdvestiging de tijd om de verdediging op orde te brengen. Zo maar wat invallen...

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Uplade = Motte Montferland ?

Bericht door hein jongbloed » Di 06 Mar 2012, 22:20

Dag Henk en Jan en de vele andere meelezertjes, :P
eerst even aan Jan: ik persoonlijkvind altijd 'hoe meer zielen hoe meer vreugd'. En het zal niet de eerste keer zijn dat een buitenstaander met een lumineus idee op de proppen komt. Dus -- hoewel ik hier niks te vertellen heb, dat heeft immers alleen de hoofdadministrateur -- welkom en geef ons maar van katoen. :shock:
Dan weer even naar Henk: natuurlijk waren de Noormannen een tijdje de speciale hobby van de Hamalanders geweest. :mrgreen: Maar zover we weten was dat over nadat Everhard Saxo, Hendrik van Babenberg en nog zo een paar luitjes de Rijn en Waal rood geverfd hebben met Noormannenbloed, te beginnen met Godfried 'de Deen' op 7 juni 885, aan de voet van de Elterberg (denk ik, lees en gruwel bij mijn 'Cold case' p. 37-40 :roll: ). Na 885 is het uit met de Noormannen in onze dreven. Godfrieds kornuit Siegfried kwam in 887 nog even buurten in Friesland nadat hij voor Parijs was weggeslagen en overleefde dat bezoek niet :mrgreen: . De Noormannen gaan zich dan toeleggen op de streek die hun naam nog steeds draagt -- daar kregen ze namelijk wel vaste voet aan de grond, in 910 zelfs heel formeel.
Als je nu nagaat dat in het kader van de Liudolf-opstand in het Oostfrankische Rijk (953-954) de Hongaren aantoonbaar tot in Mönchengladbach zijn doorgedrongen, dan was er zo medio 10e eeuw -- ver voor Balderiks tijd -- meer reden om naar het oosten veiligheidsmaatregelen te treffen dan naar de zijde waar de Vikingen doorgaans vandaan kwamen, het westen. Toch? :roll:
Het is overigens niet mijn bedoeling om je broodnodige nachtrust te verstoren hoor. :oops: Neem je tijd en geef ons hierzo van katoen als je er helemaal aan toe bent. :P
Beste groet (en welterusten!)
Hein

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Uplade = Motte Montferland ?

Bericht door ferry3 » Wo 07 Mar 2012, 00:03

Even gaan googelen over de Hongaarse inval/ Mönchengladbach:
Op de van deze zoekmachine bekende wijze krijg ik dit op het scherm:

"Geschiedenis van Feyenoord - Wikipedia
nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_FeyenoordIn 1998 deed de FIOD een inval bij Feyenoord vanwege een vermeende .... Onder leiding van de Hongaarse coach Richard Dombi werden de Engelsen ..... Dit keer was het Borussia Mönchengladbach en dit keer begon het met een ..."
Dat vereist toch weer een héél ander specialisme......bovendien ben ik van FC Utrecht.

Henk.

PS: Adela's vader Wichman werd in 974 in Mönchengladbach begraven, ik neem dat de Hongaren zich toen allang weer op veilige afstand bevonden.

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Uplade = Motte Montferland of Houberg?

Bericht door ferry3 » Za 05 Okt 2013, 00:00

In het pas verschenen boek "Kastelen in Gelderland" wordt betreffende Houberg onomwonden van een mottekasteel gerept, waarschijnlijk uit de 10e of 11e eeuw. De schrijver van het artikel is van mening dat "bij de huidige stand van kennis" de motte Montferland bij Zeddam méér met Uplade overeenkomt. Maar constateert ook dat de heuvel nooit archeologisch is onderzocht.
In elk geval rijst/ rees Houberg wél op uit de vlakte, zoals Alpertus van Metz beschreef....en die vlakte is bij Montferland vér te zoeken.

Henk Wilbrink.

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Uplade = Motte Montferland ?

Bericht door ferry3 » Wo 09 Okt 2013, 21:57

Piet Schut is verantwoordelijk voor het artikel over Montferland in dit boek.
In zijn eigen werk "De Montferlandsche Berg, het sieraad der tusschen IJssel en Rijn gelegene landen" (2003) vermeldt hij in de samenvatting: "Er zijn weliswaar belangrijke aanwijzingen om Montferland (ca.995-1017) met Opladen te identificeren, maar zekerheid hierover bestaat niet".
Kennelijk heb ik in de tussentijd iets gemist want nu concludeert hij over de bevindingen van Holwerda: "Zijn indertijd omstreden identificatie met Opladen is inmiddels op basis van de opgraving uit 1960 algemeen geaccepteerd".
Zoals in dit topic eerder opgemerkt: Schut constateert wél een belangrijke afwijking van de beschrijvingen van Alpertus van Metz: "De motte is op een reliëfrijke rug gesitueerd".

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Uplade = Motte Montferland ?

Bericht door ferry3 » Ma 04 Aug 2014, 22:23

Vooral sedert het verschijnen van het boek "Kastelen in Gelderland" in 2013
(Uitgeverij Matrijs) is de controverse "Uplade
= Motte Montferland? verscherpt.

Op pag. 436 van dit lijvige werk staat in de inleiding over de gemeente
Rijnwaarden onomwonden deze zin:
"Het oudste KASTEEL in de gemeente is de mysterieuze Houberg, waarvan nog
een BURCHTHEUVEL uit de tiende of elfde eeuw resteert".
Verderop wordt over Houberg met stelligheid beweerd dat van het
MOTTEKASTEEL een heuvel van ca. 90 bij 65 meter resteert. En óók dat het
onduidelijk is of Houberg en Uplade "één KASTEEL" zijn.
Piet Schut is verantwoordelijk voor het artikel over Montferland in dit
boek en ook schrijver van het werk: "De Monferlandsche berg, het sieraad
der tusschen IJssel en Rijn gelegen landen".
Daarin uit Schut sterke twijfel aan de Houberg als kasteelmotte: "Er zijn
geen concrete aanwijzingen dat het hier inderdaad om een motteversterking
gaat". Zijn mening over recentere ophogingen wordt gedeeld door o.a. John
Thoben, oud- voorzitter van de Heemkundekring Bergh, die ik onlangs nog
sprak.
In de samenvatting concludeert hij dat "er weliswaar belangrijke
aanwijzingen zijn om Montferland met Opladen te identificeren, maar
zekerheid hierover bestaat niet".
"De Montferlandsche berg...." is uitgegeven in 2003. Kastelen in
Gelderland in 2013. Voortschrijdend inzicht over de laatste 10 jaar?
In het laatste boek beweert Schut opeens dat de indertijd (1918)
omstreden identificatie door Holwerda van Montferland met Opladen
inmiddels "algemeen geaccepteerd" is.
Dat moét wel betekenen dat het artikel over Houberg in het Gelderse
kastelenboek niet van Schut is want zijn collega (?) beweert nogal wat
over deze zandhoop dat de hypothese over Montferland sterker doet
wankelen.
Want ergens heeft iemand vastgesteld dat Houberg een KASTEELMOTTE is....
In elk geval is, zoals eerder opgemerkt, de locatie van Houberg NIET strijdig met de beschrijving
van Alpertus van Metz: "de (motte) heuvel rijst geleidelijk op uit de
vlakte".
Van die "iemand" zouden vele lezers van dit topic vast graag nader vernemen, nu maar hopen dat hij/zij
"Graafschap in de Middeleeuwen" wel eens bezoekt en bereid is opheldering te verschaffen.

Henk Wilbrink.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Uplade = Motte Montferland ?

Bericht door hein jongbloed » Di 05 Aug 2014, 21:35

Is Piet Schut van 2013 wel dezelfde als Peter Schut van 2003?

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Uplade = Motte Montferland ?

Bericht door ferry3 » Di 05 Aug 2014, 22:14

Intrigerende vraag, Hein.
"Over de auteurs" van Kastelen in Gelderland dit citaat:

Peter Schut ((1954)
"Daarnaast is hij gespecialiseerd in de Gelderse vroege versterkingen. Verschillende vroege versterkingen in Gelderland (zoals Montferland en De Duno) zijn daardoor opnieuw onder de aandacht gebracht".

Hij tekende voor de bijdrage over Montferland in dit boek. Elders (Watermeerwijk/ Groesbeek) komt hij voor als "P. Schut".

In het boek "De Montferlandsche berg...." kom ik op de omslag en elders "P.A.C. Schut" tegen, zonder voornaam.

Waar ik elders de voornaam "Piet" heb gelezen/ gebruikt zal dat een omissie zijn, dus zal ik me voortaan bedienen van "Peter".
Dank voor je attente opmerking!
Onverkort hoop ik dat Peter reageert!

Groet,
Henk.

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Uplade = Motte Montferland ?

Bericht door ferry3 » Zo 03 Jan 2016, 21:21

Ik sprak Peter Schut onlangs in de pauze van een lezing in Wageningen.

Peter is de auteur van het hoofdstuk over Montferland in "Kastelen in Gelderland".
(Nadrukkelijk NIET de auteur van het artikel over de Houberg. Zie hiervoor: zijn collega (?) beweert over deze zandhoop iets dat de hypothese over Montferland sterker doet wankelen. Want ergens heeft die vastgesteld dat Houberg een KASTEELMOTTE is.)
Nooit is volgens Schut aangetoond dat de Houberg een motte is. Wel verondersteld, maar er zijn ook andere verklaringen mogelijk (restant
van een rivierduin of geërodeerde stroomrug, terp etc.). De huidige hoogte is grotendeels ontstaan in de afgelopen decennia in verband met uitbreiding van de bebouwing.
De toewijzing van Montferland aan Uplade is volgens Schut betreft evenmin zeker. Objecten die bijv. eenduidig aan Adela of Balderik toegewezen kunnen worden zijn nooit gevonden. Hij gaat daarom vooralsnog uit van de deels indirecte aanwijzingen die hij in zijn publicatie van 2003 heeft beschreven.
Op allerlei symposia die de laatste jaren mede aan dit thema gewijd waren, zijn bovendien geen argumenten ingebracht die de identificatie van Montferland met Upladen opnieuw ter discussie stelden. Daarom lijkt deze identificatie algemeen geaccepteerd. Maar voortschrijdend inzicht zou daarop in de toekomst nieuw licht kunnen werpen.

Nu graag nog een reactie van de auteur van het stukje over de Houberg......En misschien een reactie op mijn "verzonnen" artikel onder de kop "Upladen = Munna"?

Henk Wilbrink.

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Uplade = Motte Montferland ?

Bericht door ferry3 » Di 01 Mar 2016, 12:34

Gemak dient de mens:

viewtopic.php?f=2&t=1012

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Uplade = Motte Montferland ?

Bericht door ferry3 » Ma 30 Mei 2016, 00:30

Uit: Schneider- Neue Beiträge

Der ELTENBERG zumal wird uns noch später beschäftigen. An seinem Fusse aber, etwa da, wo Drusus seine Flottenstation gehabt und seinen Hafen ausgegraben hatte, liegt im 10. Jahrhundert der HAUBERG, der als eine uneinnehmbare Festung gilt.

- viewtopic.php?f=7&t=1018

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast