graafschap Dodewaard

Vragen en discussies over middeleeuwse aangelegenheden.
Plaats reactie
Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

graafschap Dodewaard

Bericht door Johanna » Zo 12 Jun 2011, 14:42

Ik heb drie vragen:

1. In Sloet oorkondenboek nr. 211 is sprake van een graafschap Dodewaard.
Echter Alfred Stern maakte mij er op attent dat dit een verkeerde interpretatie van de Latijnse tekst is geweest en dat er nooit sprake van een graafschap Dodewaard is geweest. Kan iemand mij dit uitleggen? In Sloet nr. 70 is wrs. sprake van ditzelfde graafschap.
2. Het is mij ook niet duidelijk wie er nu precies in de St. Salvatorkerk in Utrecht begraven lag en wiens grafschrift overgeleverd is. Is dit bisschop Ricfried uit begin 800 (Daarvan is sprake op internet bij het lijstje van bisschoppen, wikipedia, en ook in Kerkgeschiedenis van Nederland voor de hervorming van Willem Moll, blz. 530) of is het graaf Ricfried (waarvan sprake in de bovengenoemde oorkonde nr. 211) van rond 900? Volgens de site van het Graafschap in de middeleeuwen zou dit laatste het geval zijn.
3. Deze vraag is bestemd voor de heer Hein Jongbloed:
Gelre, B&M 2006. blz. 121.
Op die bladzijde is sprake dat de Betuwe via Immed aan de Flamenses gekomen is. Hoe zit het met Lienden en Lede (bij Kesteren), dit zijn ook plaatsen in de Betuwe, maar die waren in 979 (Sloet oorkonden 104) van graaf Wichman, dus niet van Immed. Waren dit misschien plaatsen die niet in het bovengenoemde graafschap van Ricfried lagen? Waartoe behoorden zij dan van oorsprong?

Johanna
Laatst gewijzigd door Johanna op Wo 10 Aug 2011, 23:02, 1 keer totaal gewijzigd.

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: graafschap Dodewaard

Bericht door ferry3 » Wo 22 Jun 2011, 14:20

Volgens Meester Jan (J.S.M. Tornga) is de plaats DODEWAARD zeer oud. Het
oude Dodewaard uit de Middeleeuwen moet men waarschijnlijk zoeken op de
uiterwaarden ten zuiden van de kerk en het grindvat. De naam Dodewaard
spreekt van een waard. De naam Dodewaard kan afgeleid worden van
Dodo-waard, waard van Dodo. (Dodo was een graaf, die aan het eind van de
9e eeuw goederen had in de Betuwe). In de 11e eeuw schreef men de naam
als: 'Dodewero in pago Baduano'. Dodewaard was vanouds een aanzienlijke
heerlijkheid, die zelfs met de grafelijke titel vereerd wordt (comitatus
de Dodewerda - 1107) en was de oudste bezitting in de Betuwe van het
Gelderse gravenhuis.

Dit alles staat vermeld in het boek van Tornga, 'Dodewaard, Verhalen uit
de geschiedenis'.

Henk Wilbrink.
Laatst gewijzigd door ferry3 op Wo 22 Jun 2011, 18:36, 1 keer totaal gewijzigd.

Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

Re: graafschap Dodewaard

Bericht door Johanna » Wo 22 Jun 2011, 17:24

Beste Ferry,

Zeker ken ik het boek van Jan Tornga, onze Hist. Kring is de uitgever ervan.
Wat ik met mijn vraag precies bedoel is: kun je de latijnse tekst comitatum de Dodewerda letterlijk vertalen in het graafschap Dodewaard? Volgens Alfred klopt dit namelijk niet en is het ooit verkeerd vertaald. Dodewaard zou nooit een graafschap geweest zijn.

Joke

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: graafschap Dodewaard

Bericht door ferry3 » Wo 22 Jun 2011, 18:40

Dag Joke,

Mijn Latijns schiet schromelijk tekort, ik kom niet verder dan de erkenning dat ik ook nooit eerder iets over een "Graafschap" Dodewaard heb vernomen. Hoop dat een nadere reactie op dit forum je verder zal helpen.

Groet,

Henk Wilbrink.

afj
Forumgraaf
Berichten: 68
Lid geworden op: Zo 24 Okt 2010, 14:59

Re: graafschap Dodewaard

Bericht door afj » Zo 26 Jun 2011, 16:23

M.i. dient het wel als graafschap Dodewaard te worden vertaald. Een andere vraag is of deze bewering klopt en of de schrijver het bij het juiste eind had.
Complicerende factor is dat de schrijver ze allodia noemt, wat ze in die tijd bijna onnaspeurlijk maakt.

Met vriendelijke groet, André Jansen

Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

Re: graafschap Dodewaard

Bericht door Johanna » Ma 27 Jun 2011, 14:09

Staat er niet letterlijk graafschap van Dodewaard? Dus een graafschap waarin Dodewaard ligt?

vr.gr.

Joke

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: graafschap Dodewaard

Bericht door hein jongbloed » Ma 25 Jul 2011, 22:02

Dag Joke (en de anderen),
Alfred attendeerde me op je post van 12 juni en dr vraag die speciaal aan mijn adres was gericht. Van de gelegenheid maak ik gebruik om ook even bij de andere punten stil te staan.
Bij je eerste vraag van 12 juni is het wel van belang om in de kijkerd te houden dat Sloet onder nr. 211 niet een oorkonde heeft afgedrukt maar stukjes uit kronieken. Dus niet een tekst die juridisch verbindend werd geacht, maar citaten uit verhalende bronnen. Het citaat met de als allodia aangeduide 'graafschap Dodewaard' en 'graafschap Dale' komt uit Gisleberts Henegouwse kroniek, daterend van 1200 à 1225 -- dus een eeuw of zo ná de gebeurtenissen in kwestie. Hij noemt die zaken gelegen 'in Advallensibus partibus'. Niemand weet precies wat we met dat 'Advallenses' aanmoeten, Gislebert lijkt het soms te gebruiken als aanduiding voor het wereldlijk hoogheidsgebied (temporaliteit) van de Luikse bisschop, maar daar hoorde noch Dodewaard noch Dale bij. Het heeft dan wel wat van Gisleberts term voor 'Verweggistan'. Hij noemt Dodewaard en Dale bij de uitboedeling van de jongere zoon Gerard van Boudewijn III van Henegouwen en Jolanda, maar na die ene melding verdwijnt Gerard uit de kroniek. Of Gislebert zich erg druk gemaakt zal hebben over de juiste ligging en status van die twee 'namen' durf ik eigenlijk wel een beetje te betwijfelen. Veeleer denk ik dat hij, om het Henegouwse huis verder op te hemelen, ook deze jongste zoon heeft uitgerust met -- in dit geval: imaginaire -- graafschappen.
Aardig is namelijk dat die Gerard de vader is geworden van Hendrik I zich noemende graaf van Dale -- die wordt ook nog even genoemd in de kroniekcitaten. Van hem is de veelbesproken goederenlijst van '1188' afkomstig. Dale en Dodewaard komen daar allebei in voor, maar in de verste verte niet als graafschap. Gerard en Hendrik en hun verdere nazaten zijn zich graaf blijven noemen omdat ze uit de illustere Henegouwse staak van het nog illusterder Vlaamse gravenhuis afstamden en daarmee in weliswaar hoge verdunning Karolingenbloed in d'aad'ren hadden. Maar 'graaf' in de zin van gezagsbekleder namens de koning in een bepaalde topografische ruimte waren ze zover valt te zien niet.
Bij je tweede vraag: het 'Ricfried'-grafschrift slaat op de graaf Ricfried alias Dodo, vader van (in geboortevolgorde) Nevelung, Irimfried, Rudolf en Balderik. De laatste werd bisschop van Utrecht (918-976). Graaf Ricfried is eenmalig in 897 zichtbaar als graaf in de Betuwe (Sloet 70). De bisschop van Utrecht Ricfried (806-c.820) is een maatje ouder. Of er verwantschap tussen de twee heeft bestaan, staat niet vast. Over Ricfried en zijn zoons kun je nader lezen in mijn artikel 'Immed 'von Kleve'' in de Annalen des Historischen Vereins für den Niederrhein van 2006.
En je derde vraag, speciaal voor mij: je moet onderscheid maken tussen de bestuurlijke en rechtsprekende bevoegdheden van een graaf en de landgoederen van inwoners van een gebied. Iemand die graaf was in bijvoorbeeld Hamaland, was daar beslist niet meteen ook eigenaar van alle grond. In Sloet 104 van 970 gaat het om 'curtes' (hoofdhoven met onderhorigheden) te Lienden en Lede en daarmee over (groot)grondeigendom. Grondeigendom van adellijke grootgrondeigenaars had niet zelden een aanmerkelijke spreiding. Zo konden gravenfamilies dus ook heel wel eigendommen hebben in streken waar zij zelf niet de grafelijkheid uitoefenden. Lienden en Lede waren landgoederen van het Hamalandse gravenhuis, dat de grafelijkheid uitoefende in Hamaland en op de Veluwe, maar ook daarbuiten, dus in andermans graafschap, heel best over landgoederen kon beschikken en dat in dit geval ook deed. Het huwelijk van Immed en Adela was dus een 'burenhuwelijk', namelijk van leden van families, waarvan de hoogheidsgebieden aan elkaar grensden.
Heb ik zo wat opgehelderd?
Met vriendelijke groet,
Hein Jongbloed

Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

Re: graafschap Dodewaard

Bericht door Johanna » Wo 27 Jul 2011, 13:42

Dag Hein,

Hartelijk dank, veel is duidelijk geworden. Nog even een vraagje over Sloet nr. 70. Het comitatu Dodonis kan dus ook niet letterlijk vertaald worden als graafschap van Dodo?

Met vr. gr.,

Joke

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: graafschap Dodewaard

Bericht door hein jongbloed » Wo 27 Jul 2011, 18:48

Dag Joke en alle anderen,
Geen dank, blij dat het wat geholpen heeft.
En over Sloet 70: 'in comitatu Dodonis' kan eigenlijk niet anders vertaald worden dan 'in het graafschap van Dodo'. Maar je moet die woorden wel zien in het iets bredere verband van de plaatsbepalingsformule 'in pago Battawi, in comitatu Dodonis, in villa Harawa' waarna dan het object van de rechtshandeling volgt: de kerk, de curtis en de onder die curtis geschikte 60 horige hoeven met de bijbehorende horigen. Gelocaliseerd dus 'in de streek Betuwe, in het graafschap van Dodo, in het dorp Herwen'. De Betuwe, zo duidt die formule aan, maakt deel uit van het grafelijk ambtsgebied van Dodo. De verhouding tussen streekaanduiding (pagus) en graafschapsaanduiding (comitatus) is n:n. In één pagus kúnnen meerdere grafelijkheidsressorten liggen, maar één grafelijk ambtsgebied kan ook meerdere pagi omvatten. Helaas ....
Groet!
Hein

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast