Upladen; Een nieuwe theorie

Vragen en discussies over middeleeuwse aangelegenheden.
Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

Re: Upladen; Een nieuwe theorie

Bericht door Johanna » Wo 03 Aug 2011, 16:10

...
Laatst gewijzigd door Johanna op Wo 03 Aug 2011, 16:24, 2 keer totaal gewijzigd.

Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

Re: Upladen; Een nieuwe theorie

Bericht door Johanna » Wo 03 Aug 2011, 16:12

Beste forumleden,

Ik hoop dat ik toch nog wat vragen mag stellen over dit boeiende onderwerp en dat men die niet beschouwt als het onderuit halen van iemands theorie, want dat ligt geenszins in mijn bedoeling.

Hein je schrijft: ֮Je moet overigens wél uit elkaar houden dat Upladen Bálderiks burcht was, niet die van Adela. Adela’s burcht had Balderik samen met zijn kornuit Godizo verwoest toen beiden nog vazal van Elten waren’.

Dit roept mij bij allerlei mogelijkheden op:

1. Kan Alpertus Adela’s burcht Upladen in zijn verhaal niet omschreven hebben als Balderiks woning? Ze waren tenslotte getrouwd.
2. Kan de eerste verwoest burcht van Adela, niet weer enigszins hersteld zijn en dat die identiek aan Upladen is?
3. Kan Adela misschien meerdere burchten bezeten hebben?

Als er sprake is van een burcht van Adela en een afzonderlijke van Balderik (Upladen), dan lijkt me dat die Adela juist op de Houberg lag (dicht bij Elten) en dan niet Upladen kan zijn.

Ook heb ik nog een vraagje aan Henk over een passage die ik niet helemaal begrijp: ‘Alpertus omschrijft "Uplade" niet als liggend aan de Rijn’.
Bedoel je dat Upladen niet aan de Rijn gelegen kan hebben omdat Alpertus er niet over schrijft?
Als de Heimenberg niet vanaf de kant van de Rijn neembaar zou zijn, dan toch wel vanaf de andere kant? En bedoel je ook dat de Heimenberg en Upladen niet identiek kunnen zijn omdat er geen muurresten gevonden zijn? Die kunnen later toch hergebruikt zijn?

Vr. gr.,

Joke Honders

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Upladen; Een nieuwe theorie

Bericht door ferry3 » Wo 03 Aug 2011, 17:04

Hoi Joke,
Alpertus is redelijk detaillistisch waar het gaat over de omschrijving van Uplade. Ik denk dat hij ligging aan de Rijn zonder meer genoemd zou hebben. Nog méér dan een stenen muur zou dat- als de Heimenberg identiek zou zijn aan Uplade- de voornaamste kracht van de vesting hebben gevormd. De Heimenberg lijkt me bovendien niet- zoals Alpertus óók omschrijft-door ophoging versterkt, er is slechts een wallensysteem aangelegd.

Groet,
Henk.

Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

Re: Upladen; Een nieuwe theorie

Bericht door Johanna » Wo 03 Aug 2011, 17:51

Beste Henk,

Maar de Rijn liep toen toch nog een stuk zuidelijker?
Het lag toen misschien net zover van de Rijn af als de Houberg, die kunnen we daarmee dan toch ook uitsluiten?

vr. gr.,

Joke

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Upladen; Een nieuwe theorie

Bericht door ferry3 » Wo 03 Aug 2011, 18:20

Joke,

Omstreeks het jaar 1000 lag Rhenen, als mijn gegevens kloppen, aan een minder belangrijke zijtak van de Rijn die zijn hoofdloop toen iets zuidelijker had langs ter Leede/ Tollenburg/ Schuilenburg. Ik denk dat vooral de steile eindmorene hét detail is dat Alpertus niet over het hoofd zou hebben gezien.
De Houberg lag destijds juist wél aan de hoofdloop, die in de loop der eeuwen nogal eens wijzigde. Rondom het schiereiland "Erfkamerlingschap" (een curieus stukje Nederland dat alléén via een Duits weggetje bereikbaar is) waarop Houberg ligt is die oude loop nog goed te herkennen, ook op recente topografische kaarten.
Het historische Spijk, bekend van de moord op de Noorman Godfried, lag destijds eveneens aan deze stroom. Het gedeelte van de Rijn tussen Emmerich en Millingen is véél later ontstaan.

Henk.
Laatst gewijzigd door ferry3 op Vr 05 Aug 2011, 11:09, 3 keer totaal gewijzigd.

Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

Re: Upladen; Een nieuwe theorie

Bericht door Johanna » Wo 03 Aug 2011, 23:06

Beste Henk,

Hartelijk dank voor je snelle reactie,. Het is voor mij nu een stuk duidelijker geworden: Want als de Houberg toen aan de hoofdloop van de Rijn lag, kan het dus niet Upladen geweest zijn, want je schreef dat Alpertus de ligging aan de RIjn zeker genoemd zou hebben! Heimenberg is ook afgevallen, blijft de Montferlandseberg over of we moeten op zoek naar een andere locatie! Of... we moeten niet al te zeer op Alpertus vertrouwen. De journalisten van tegenwoordig zijn toch ook niet altijd betrouwbaar?

Vr. gr.,

Joke

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Upladen; Een nieuwe theorie

Bericht door ferry3 » Do 04 Aug 2011, 01:33

Hoi Joke,
Houberg ligt in een vlak landschap, doorsneden door vele rivierarmen. (Zie het boekje over de "Rijnstrangen" van Rijkswaterstaat).
Wat binnen die omgeving vooral opviel is, zoals Alpertus omschreef, het "oprijzen uit de vlakte", "het versterkt zijn door ophoging" en "het omgeven zijn door een stenen muur". De terp waarop ook het Duitse gehucht Hauberg ligt is nog steeds goed waar te nemen.
Als "bloemrijk journalist" anno ca. het jaar 1000 zou ik zelf nog genoemd hebben het majestueuze decor van de Eltenberg.
Maar strikt bij Uplade blijvend vielen in dit waterrijke landschap vooral de verhoging en die stenen muur op.
Dat Alpertus in dat kader het water niet noemde lijkt me zoiets als het niet specifiek noemen van bergen bij (de belegering van) een bergslot.
In mijn artikel "Uplade = Motte Montferland?" opper ik- niet als enige natuurlijk- de mogelijkheid van de Houberg als locatie van Uplade en sluit ik de motte bij Zeddam uit vanwege het feit dat die gelegen is midden in het heuvelland.
Balderik wordt ook "Graaf van Uplade en Houberg" genoemd, vast niet een toevallige connotatie.
Wat allemaal niet wegneemt dat omtrent Houberg- op recente topografische kaarten gespeld als Hauberg- pas duidelijkheid kan ontstaan na archeologisch onderzoek.

Groet,
Henk.

Harry Tuinhout
Berichten: 5
Lid geworden op: Zo 19 Okt 2008, 03:57

Re: Upladen; Een nieuwe theorie

Bericht door Harry Tuinhout » Do 04 Aug 2011, 21:05

Hiervoor dank ik je Alfred. Maar je zorg is, mits ik correct behandelds wordt, overbodig. In het algemeen is er geen moeite met tegenstellingen in een discussie. Daar leert men van, en dat is ook mijn persoonlijke bedoeling. ik volg de gegevens met belangstelling, en ga zeker niet alle vragen beantwoorden die al in de bekende literatuur worden genoemd, Anderen hebben wellicht meer tijd dan ik. Maar wel wil ik toch adviseren dat mensen niet al te snel onberaden dingen roepen die slechts afkeurenswaardig, dan wel belerend of hoogmoedig bestraffend klinken.
Ik hecht aan vrije en behoorlijke discussie, en vind hiet niet prettig als er pogingen worden ondernomen om mij binnen 5 minuten, niet beseffend dat ik mij enigszins oriënteerde, uit een bij de lezer onbekende Rijnbocht te schieten. Niet echt aardig nee. En tja, dat het geloof ons mag inspireren, zal ik maar zeggen...Daar kunt u niets mee, met mijn geloof, echt niet.
Ik heb enige voorbereiding voor mijn hypothese getroffen . Kritiek is wel, zeer in het algemeen, dat mensen vaak de stellingen van anderen onderzoeken, en betuttelen,.nogmaals dit is zeker niet persoonlijk, op wie ook, bedoeld, zonder op eigen frisse en onbevangen wijze, alternatieven te overwegen.Ook samenwerking met andere disciplines dan de persoonlijke kan tot veranderde opvattingen leiden. In Nederland doet men dit nauwelijks.

Zo komen we dus nooit tot iets nieuws , of tot oplossingen. ik kan ook niet op ieders kritieken ingaan omdat men verwijst naar mensen die weliswaar verdiende wetenschappelijke reputaties hebben, maar niet meer deelnemen, of in leven zijn. Deskundige of leek "Fijn dat u ook wilt deelnemen...
Staande op de schouders van een reus , gaat ook een redelijk klein mens (wie is dat niet?)zich snel groot voelen,..wij kunnen leren van Gulliver.

Gezien het belang dat dit ondewerp heeft als deel van veel grotere vraagstukken (mijn onderzoekterrein) stel ik het op prijs u te laten weten dat ik positief en hartelijk gestelde kritiek heel bijzonder vind, en een belangrijke voorwaarde tot inmiddels gebleken succes van deze site.Het is ook een aanmoediging voor meer informatie mijnerzijds,..en ook die krijgt u,..als u het althans plezierig vindt.
ik hou mij daar graag aan. ik wil maar zeggen, laten we er iets moois van maken, en iets nieuws, Ik zal u vanuit mijn bronnen graag later en meer gedetailleerd, informeren, maar wacht geboeid tot u uitgesproken bent.

Nu al, Ik verschaf u geen zekerheden helaas, maar hoop intussen op vernieuwende denkbeelden. en ik lever een bescheiden bijdrage.
Van daar ...hypothese...Intussen blijft dit ondewerp op de agenda, en kunnen wij van elkaar leren. Ik verwacht inmiddels van u, wat een redelijk mens mag verlangen,..,...beetje aardig zijn s.v.p., niet zo betweterig, belerend autoritair, woordgebruik s.v.p. Kwaliteit mag blijken uit verdiend succes.Niet uit het kleineren of negeren van andere mensen.
ik volg u graag, en laat beslist opnieuw van mij weten. Het is dan verder aan u. ik ben ook met andere kwesties bezig. Aleen maar Holwerda, en in allerlei varianten, heronderzoeken,..nee, dat zie ik niet zo zitten. Elke keer dat ouwe sukkelig gammele fietsje oplappen, een nieuw spatbord erop zetten, nieuwe bandjes kopen. het blijft toch echt een krakemikkig fietsje, toch maar eens zien of we er een nog een stepje naast kunnen zetten.

Vriendelijk groetend,
Harry Tuinhout

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Upladen; Een nieuwe theorie

Bericht door hein jongbloed » Do 04 Aug 2011, 21:39

Dag Joke en alle anderen,
Hier wat gedachten bij je drie vragen:
1. Kan Alpertus Adela’s burcht Upladen in zijn verhaal niet omschreven hebben als Balderiks woning? Ze waren tenslotte getrouwd.
Mjah, ze waren gehuwd, maar vast niet in gemeenschap van goederen. Adela had kinderen uit eerste huwelijk, die gerechtigd waren geweest tot hun deel van de vaderlijke erfenis én het nog waren tot de moederlijke, met inbegrip van Adela's douairie-goederen. Ik denk dat het niet voor niets is dat Alpertus in boek 1 caput 2 uitdrukkelijk schrijft over 'haar burcht' (castellum illius, Van Rij 1980 p. 10-11 met de m.i. onjuiste noot 7) en vervolgens in 2c12-13 Upladen overduidelijk als Balderiks burcht opdient (p. 64-65 castellum nomine Upladium als domum suam in een zin waar dat suam alleen op Balderik kan slaan). Adela's burcht toen zij nog niet hertrouwd was met Balderik, zou wel eens de residentie van haar eerste echtgenoot Immed geweest kunnen zijn waarop zij krachtens haar weduwenrecht is blijven wonen. Van haar vader is maar één burcht bekend, Hoog-Elten, inmiddels dus omgebouwd tot stift.
2. Kan de eerste verwoest burcht van Adela, niet weer enigszins hersteld zijn en dat die identiek aan Upladen is?
Zeker kan Adela's burcht na de verwoesting door Balderik en Godizo weer herbouwd zijn, Adela zal toch érgens passend gewoond moeten hebben zolang ze nog niet hertrouwd was. Dat laat onverlet dat Alpertus Upladen als Balderiks burcht aanmerkt.
3. Kan Adela misschien meerdere burchten bezeten hebben?
Ook dat zou kunnen, maar ook dat helpt niet tegen Alpertus' 'toewijzing' van Upladen aan Balderik. Of 'Adela's burcht' uit haar familie stamde, staat niet onmiddellijk vast -- zie sub 1.
Van groot belang is de passage van 2c9 waarin Alpertus beschrijft hoe Balderik overvallen werd door lieden uit de clientèle van Wichman. Alpertus beschrijft dat Balderik zijn zuster ging bezoeken en daartoe de Rijn overstak. Wichmans medestanders, die eerder al het huis van Balderiks zuster hadden overvallen, kregen daar de lucht van, zijn uit Wichmans burcht Munna uitgerukt en naderden langs de Rijn trekkend Balderik. Daaruit lees ik dat Balderiks residentie, waarvoor ik toch wel Upladen kandideer hoewel Alpertus dat niet met zoveel woorden zegt, en Wichmans veste Munna op tegenoverliggende oevers van de Rijn waren gevestigd. Als we dan voor Munna met Van Rij 'Monterberg' bij Kalkar lezen, op de linker Rijnoever, moet Balderik op de rechteroever gewoond hebben. Daarbij levert de context voldoende grond op voor de veronderstelling, dat Balderiks veste in elk geval geen hele dagriezen van Munnaverwijderd is geweest. Houberch en Montferland kunnen dan aardig passen, Rhenen/Heimenberg ofiets daar in de buurt toch wat minder.
Je schrijft: 'Als er sprake is van een burcht van Adela en een afzonderlijke van Balderik (Upladen), dan lijkt me dat die Adela juist op de Houberg lag (dicht bij Elten) en dan niet Upladen kan zijn'. Als de onderliggende gedachte is, dat naarmate de ligging dichterbij Elten komt Adela's burcht waarschijnlijker is? Dat vind ik wat gewaagd, in het licht van de spreiding van de grondeigendom van haar familie zoals die uit de dotatie van Elten blijkt. De Eltense hof curtis met onderhorig landgoed was Eltens eigendom.
Groet!
Hein

Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

Re: Upladen; Een nieuwe theorie

Bericht door Johanna » Vr 05 Aug 2011, 09:01

Beste Hein en Henk,

Dank jullie wel voor de uitleg, alles is een stuk duidelijker voor mij geworden.
Balderiks burcht moet dus rechts van de Rijn gelegen hebben.
Je schrijft dat het niet zo ver van Munna afgelegen moet hebben in verband met het reizen.
Als ik Alpertus nog eens lees, zie ik dat Wichman drie dagen bij Balderik verbleef. Dat is voor mij juist een aanwijzing dat de afstand tussen beide burchten redelijk groot geweest moet zijn, anders verblijf je daar geen drie dagen bij iemand.
Ondanks alles opteer ik nog steeds voor Rhenen, hoewel ik de Heimenberg niet meer identiek acht met Upladen. Ik denk dat de Heimenberg meer als uitkijkpost gediend heeft en dat de burcht ergens in de naaste omtrek lag. De muur is met de grond gelijk gemaakt en de stenen zijn misschien gebruikt voor de bouw van een andere burcht in de omgeving, die niet op dezelfde plaats gebouwd hoeft te zijn als Balderiks burcht. Ik gaf al eerder aan dat die nieuwe burcht mogelijk ter Horst zou zijn (in de laagvlakte), hierbij moet ik even aantekenen dat dit niet vijftig jaar later was, maar pas rond 1165.
Als Balderiks burcht dus meer achter de Heimenberg lag zal hij zeker niet door Alpertus omschreven worden als liggend aan de Rijn.

Zit ik nog met de etymologie van Upladen. Wat hebben jullie daar voor suggesties voor?
In Alpertus zie ik twee schrijfwijzen Upladio en Upladii. Is dit een meervoudsvorm? Laat ik de Latijns term lade vertalen in het Nederlands dan krijg ik verbindingskanaal en bij ons in het gebied worden watergangen Lee genoemd. In het gebied ten zuiden van Rhenen (de Marsch) had je meerdere watergangen waaronder de Lee of Leijgraaf.
Ik weet dat er meer dan honderd! jaar later de term Upladen vel Houberch gebruikt, maar daarmee wil ik Upladen niet dezelfde betekenis geven als hoge berg, zoals elders wel het geval is.

Ooit is geopperd dat Rhenen een koningsgoed was en ik heb sterke aanwijzingen dat dit zeker het geval was.
Adela (of Immed) had er 10 hoeven liggen, maar misschien had Balderik er ook goederen. Misschien waren zij of Immed wel verre of minder verre familie van Balderik? Kan Balderik geen bastaard van bisschop Balderik geweest zijn en dus familie van Immed? Was daarom het huwelijk minder geschikt? Zomaar wat ideetjes.

Met vr. gr.,

Joke

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Upladen; Een nieuwe theorie

Bericht door hein jongbloed » Vr 05 Aug 2011, 12:01

Hallo weer Joke en de anderen,
Of 'drie dagen logeren' ongebruikelijk lang is voor een beleefdheidsbezoek is niet alleen maar afhankelijk van de afstand/reistijd maar ook van de sociale mores in de adellijke kringen van die tijd. Daarbij moeten we ook in het oog houden dat najaar 1015 door beiderzijdse bemiddelaars/vrienden een verzoening tussen Wichman en Balderik is bewerkstelligd, die misschien tot wat extra plichtplegingen en pluimstrijkerijen verplichtte. Ik vraag me dus enigezins af of w in die drie dagen een argument kunnen zien voor een aanmerkelijke onderlinge afstand.
Alpertus' verhaal van de overval op Balderik suggereert daarentegen al 'at face value' dat Munna en Upladen niet gek ver van elkaar af lagen. Balderik ging naar zijn zuster aan de overkant van de Rijn, is gesignaleerd door Wichmans aanhangers die de bezetting van Munna hebben ingeseind, zodat Balderik van daaruit is onderschept.
Eén zwakke stee bij dat verhaal is in elk geval de identificatie van Munna met Monterberg op de linker Rijnoever, waaruit de gevolgtrekking dat Upladen op de rechteroever lag. De grap is namelijk dat dat Balderiks en Wichmans residentie precies omkeert ten opzichte van wat Alpertus meedeelt over de ligging van hun eigendommen: Wichman stelde juist meer voor op de réchter- en Alpertus op de línker-oever. Van Rij heeft die identificatie niet verder toegelicht, ik weet niet of die zo onomstotelijk is als hij het heeft doen voorkomen.
Upladio en Upladii zijn zo te zien twee verbuigingsvormen (resp. 3e of 5e en 2e naamval) van wat in 1e naamvak denkelijk wel als Upladium zou zijn geschreven. Ik ben geneigd dat te beschouwen als een gelatiniseerde vorm van een naam-in-volkstaal, Upladen bijvoorbeeld, zoals -- als ik me goed herinner -- de naam eruit ziet in de bronplaats die ook de identificatie met Houberch aanbrengt.
Adela's Balderik was volgens mij een verwant van bisschop Balderik van Utrecht (918-976). Adela's Balderik en bisschop Balderik II van Luik (1008-1018) bezaten in 1008 ongescheiden het Waverwoud in het graafschap Antwerpen van Godfried (de latere Godfried II van Nederlotharingen). Ik houd Balderik II en zijn broers inmiddels (zie BM Gelre 2008) voor zoons van Odo/Otto uit het Kamerijkse huis, een broer van Arnulf van Valenciennes. Diens verwantschap met Balderik II is in de Vita van die bisschop verankerd. De vader van Odo/Otto en Valencijnse Arnulf was Arnulf Isaaczoon van Kamerijk, wiens echtgenote Berta door Vanderkindere voor een dochter van Nevelung, oudste broer van de Utrechtse bisschop Balderik is gehouden. Volgen we dat, dan wordt Balderik I van Luik (953/955-959) een broer van Berta. Ik houd verder de echtgenote Alpaidis van de eerste hertog van Nederlotharingen Godfried I (959-964) voor een zuster van die Odo/Otto 'van Kamerijk' en Arnulf 'van Valenciennes'. Alpertus' oude prefect Godfried acht ik de oudste zoon van die hertog en hertogin. Dat maakt Balderiks moeder Gerberga, volgens Alpertus de zuster van de oude prefect, een dochter van die hertog en hertogin. De gezamenlijke eigendom van het Waverwoud van Adela's Balderik en Balderik II van Luik komt dan vermoedelijk wel voort uit de Kamerijkse broer/zus-relatie van Alpaidis en Odo/Otto. Deze filiaties worden niet weinig gestut door de 'Gennepse brug' die ik in Jaarboek Middeleeuwse Geschiedenis 12/2009 uiteenzette. Jouw suggestie om Adela's Balderik een bastaard te maken van de Utrechtse bisschop,
noopt ertoe dat hij met moeder Gerberga, de hertogsdochter, heeft gestoeid. Niets is onmogelijk, natuurlijk, zeker in het genre 'hooibergverhalen'. Dus wie weet ...?
Nu weer groet!
Hein

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Upladen; Een nieuwe theorie

Bericht door ferry3 » Vr 05 Aug 2011, 12:29

Wichman stelde juist meer voor op de réchter- en Alpertus op de línker-oever = "slip of the pen" :-))

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Upladen; Een nieuwe theorie

Bericht door hein jongbloed » Vr 05 Aug 2011, 16:34

Ja, dat klopt helemaal Henk, voor 'Alpertus' ware dus wel 'Balderik' te lezen.
Met dank aan de oplettende lezerd die je pleegt te zijn :P ...!

Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

Re: Upladen; Een nieuwe theorie

Bericht door Johanna » Vr 05 Aug 2011, 21:27

Beste mensen,

Vergeet die vraag over de bastaard! Gedachtenloos geuit op de vroege morgen. Ik had even niet aan de moeder gedacht.

Over de mogelijke andere interpretatie van links en rechts was ik op de hoogte, goed uitgelegd in een tijdschrift van Flehite uit 1982.

Maar dat laat onverlet dat we niet zeker weten of Alpertus nou links of rechts bedoelde!

Want er is nog iets vreemds aan de hand: op I,1 staat : laatstgenoemde (Wichman) had veel grondbezit in Lotharingen en de eerstgenoemde (Balderik) veel landbezit in Duitsland als bruidschat verworven.
Op II,1 staat dit net andersom.

Maar bij II, 1 lijkt het ook net of Wichman juist aan dezelfde kant als Balderik (alleen )zijn bruidschat had liggen en de rest in Duitsland.

Vr. gr.,
Joke

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Upladen; Een nieuwe theorie

Bericht door hein jongbloed » Vr 05 Aug 2011, 22:59

Hallo Joke,
Ook in adellijke kringen zullen 'ongelukjes in de hooiberg' wel eens zijn voorgekomen, alleen horen we daar maar zelden zo ooit iets over. Van Johan van Diest bisschop van Utrecht (1323-1340) weten we zeker dat hij een dochter had, dus in die kringen kwam dat toch ook wel voor.
De vraag of Balderik op de linker- of rechteroever van de Rijn woonde hangt vast aan de identificatie van Munna en de ligging van dat oord op een oever van de toenmalige Rijn. Helderder valt het voorlopig niet te maken.
De discrepantie tussen I-1 en II-1 die je aanduidt, valt eenvoudig weg te nemen. In I-1 schrijft Alpertus dat Wichman door zijn huwelijk in Lotharingen en Balderik in Westfalen gegoed was geraakt, in II-1 zegt hij niet meer dan dat Wichman in Lotharingen niet zo sterk in z'n schoenen stond als Balderik maar in Westfalen wel flink in de melk brokkelde. Hij brengt in II-1 dus een vergelijking aan tussen de twee in Lotharingen, die de mededeling van I-1 over de herkomst van ieders machtsbasis niet tegenspreekt. Lijkt mij tenminste.
Goed weekend!
Hein

Gesloten

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast