Upladen op de Hoge Woerd te Kesteren?

Vragen en discussies over middeleeuwse aangelegenheden.
Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

Upladen op de Hoge Woerd te Kesteren?

Bericht door Johanna » Zo 07 Aug 2011, 20:24

Beste forumleden,

Mijn stelling van Upladen op de Hooge Woerd te Kesteren wil ik onderbouwen met de tekst die ik vond bij de Wandelingen ter Opsporing van Romeinse en Bataafse oudheden (1838) van ds. Heldring en vond daarin een nagenoeg identiek beschrijving als bij Alpertus:

Ds. O.G. Heldingh schrijft in zijn boek Wandelingen ter opsporing van Romeinse en Bataafse oudheden (1838, te vinden onder google.books) het volgende nadat hij verschillende woerden in de Betuwe beschreven heeft. Beschrijving van de Hoge Woerd te Kesteren

‘Merkwaardiger was de Hooge Woerd. Ik wil zelfs niet ontveinzen, dat deze in belangrijkheid alle te boven gaat, die ik tot nog toe beschouwd had. Reeds op eenen verren afstand vertoont hij zich als eenen hoogen heuvel, van waar men heinde en ver het land overziet. Zacht glooijend klimt men opwaarts ; en treft men , even als ik, dien tijd des jaars, dat de mol zijne hoopen opwerpt, dan behoeft men in de uitnemende zachte aarde slechts met de hand rond te woelen, en men vindt bijna geenen molshoop , waar niet eenige scherven liggen , welke aan dit kleine dier zijnen weg door de diepte heen moeijelijk maakten, en die hij daarom liever naar boven werkte.
Onze voorvaderen hadden hier een liefelijk plekje voor hunne dooden gekozen. Ik had het schoonste gezigt van hier op den Rheenenschen berg; ik zag de Greb zich verder nog uitstrekken, enz. ’
Verder:
‘De Woerd zelf is twaalf morgen groot. Naast, den woerd ligt een stuk grond, dat den naam van het kamp of de kampen draagt. Ook hier, verhaalde mij de eigenaar, had hij vaak groote en kleine steenen overblijfsels van vroegere gebouwen, scherven, en zelfs eens twee zilveren Romeinsche munten gevonden , die bij den vloed met het afloopen van den grond te voorschijn waren gekomen. Ik heb ze niet gezien , edoch hij had dezelve door kenners laten beoordeelen, die ze als echt Romeinsch erkend hadden. De naam van kamp is ook niet oneigenaardig , doelende op iets, dat, al ware het ook al geene legerplaats , dan toch een kamp , eene beveiligde plaats zoude kenmerken. Dit kamp is 20 morgen groot. Naderhand heb ik nog gehoord, dat er een derde stuk in de nabijheid ligt, het kerkhof genaamd. Misschien stond dan vroeger hier wel eene kapel of kerk. Dit laatste stuk ligt aan de Ochtense zijde’.

Wat dachten jullie hiervan?:

Met vr. gr.,

Joke
Laatst gewijzigd door Johanna op Zo 14 Aug 2011, 16:52, 6 keer totaal gewijzigd.

Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

Upladen op de Hoge Woerd te Kesteren?

Bericht door Johanna » Ma 08 Aug 2011, 07:53

We moeten zo spoedig mogelijk de onderzoeksrapporten zien te bemachtigen.

Maar als dit klopt zou dit betekenen dat
1. Links wel degelijk links en Alpertus zijn geschrift niet op de Hohorst schreef.
2. Godfried van Renen mogelijk een verwant met de oude perfect Godfried.
3. De Balderikken die i.v.m. de Betuwe (Sloet) genoemd worden, zijn die verwant aan elkaar?

Vr. gr.,

Joke
Laatst gewijzigd door Johanna op Zo 14 Aug 2011, 16:57, 4 keer totaal gewijzigd.

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Upladen op of bij de Woerd te Kesteren?

Bericht door ferry3 » Ma 08 Aug 2011, 10:44

"Godfried van Rhenen die De Horst liet bouwen een nakomeling van de oude perfect Godfried"?

Hoi Joke,

Op "Genealogieonline" valt wel iets over de mogelijke afkomst van Godfried van Rhenen te vinden. (voor wat het waard is: ik ontdek nogal eens fouten op deze site en dit hoort eigenlijk thuis op het "genealogie"- forum):
Godfried zou een afstammeling zijn van de elders genoemde Lambert I van Leuven.
De lijn loopt dan via zijn zoon Lambert II (bijgenaamd Balderik/ zie ook: Afkomst Balderik "van Adela"), Hendrik II van Leuven, Godfried I van Leuven en Godfried II van Leuven naar Arnoud II van Aarschot, uit wiens huwelijk met Adelaide von Reineck de latere bisschop Godfried zou zijn voortgekomen.
Ik ben o.a. dáárom wantrouwend omdat Adelaide op diezelfde site ook voorkomt als echtgenote van Arnold I van Looz.

Henk.

Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

Re: Upladen op of bij de Woerd te Kesteren?

Bericht door Johanna » Ma 08 Aug 2011, 10:52

Helaas weet ik niet meer wat ik hier schreef!
Laatst gewijzigd door Johanna op Zo 14 Aug 2011, 16:58, 2 keer totaal gewijzigd.

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Upladen op of bij de Woerd te Kesteren?

Bericht door ferry3 » Ma 08 Aug 2011, 18:33

Joke,

Zie in dit kader op het genealogie- forum ook mijn artikel "Ludgerus, Balderik, Ansfried: zoektocht naar een stamboom". Met een verhelderende bijdrage van Hein Jongbloed.

Groet,
Henk.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Upladen op of bij de Woerd te Kesteren?

Bericht door hein jongbloed » Ma 08 Aug 2011, 21:42

Dag weer allemaal,
Het gaat me nu een klein beetje erg veel te hard.
We kwamen ('op de andere kant', de door Harry gestarte discussie) in de buurt van Kesteren terecht via Ter Leede als mogelijke oplossing van Upladen. Maar een stukkie verder naar het westen was er minstens nog 1 Ter Leede, nu Leerdam. Op wikipedia lezen we onder Leerdam: 'Leerdam komt voor het eerst ter sprake in 1143 en wordt vermeld als Ter Lede of Ter Leede. Het is op dat moment een heerlijkheid van de Heren van der Lede, waaruit het geslacht Van Arkel ontsproot.' Ook niks verbazingwekkends natuurlijk, als 'lede' een term is voor 'waterloop': die hadden ze daar genoeg in het land tussen de rivieren, en het vervelende is dat die lopen gedurig van ligging veranderden, totdat de moderne techniek erin slaagde om het water op z'n plek te houden. Nou ja, meestal dan ...
Joke schreef in haar openingsschot hier: 'Opladen kan ook niet in dit gebied hebben gelegen omdat graaf Wichman er gegoed was en er van een eigen burcht van Balderik hier dus geen sprake kan zijn'. Zelfs als er maar 1 Ter Lede/Leede is geweest, vind ik die redenering wel een beetje kort door de bocht. Laten we 's veronderstellen dat Wichman (van Hamaland) er de grootste goedsheer was, dat hoeft niet per sé te betekenen dat hij er de énige was. Maar het probleem wordt nog flink gecompliceerder omdat we met meerdere oorden Ter Leede moeten rekenen, in elk geval 2 en waarom niet ook 3?
Enigszins hetzelfde voel ik bij het eureka-gevoel bij Alpertus beschrijving vanUpladen en Held[r?]ing's van de Hoge Woerd bij Kesteren. Ik geef meteen toe dat er grappige overeenkomsten zijn, maar dat daarmee Upladen finaal en definitief thuisgebracht is ... hm, gaat dat niet wat errug rapjes?
In je tweede posting schrijf je, Joke, dat de prefect vrij snel te paard in/bij Tiel present was, hoewel hij oud en ziek was. Helemaal juist. Hij moet dus beslist op paardrij-afstand (voor een oude zieke man) van Tiel verwijderd geweest zijn toen het bericht van de inval hem bereikte en hij actie ondernam. Maar dat zegt volgens mij helemaal niks over Munna of Upladen. Wichman 'van Munna' komt in het hele Noormannenverhaal niet te pas, en Balderik pas de volgende dag. Die had dus ruim de tijd gehad om te arriveren. En hij was niet oud en ziek, maar wel een verwant van de oude prefect. Unroch deed qq mee want die was vast graaf van Teisterbant.
Het gaat mij werkelijk te ver om de latere Rhenense Godfrieden, zo te zien enkel vanwege de naamsgelijkheid, meteen maar in de stamboom van de oude prefect te laten afstammen. Niet alle Godfrieden hoeven toch familie van elkaar te zijn? Zulke naambruggen zijn vreselijk gevaarlijk hoor. Daar hebben we een tijdje lang in de literatuur veel last van gehad.
Groet!
Hein

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Upladen op of bij de Woerd te Kesteren?

Bericht door hein jongbloed » Ma 08 Aug 2011, 22:05

PS: Over de bijnaam 'Balderik' van Lambert II van Leuven zie mijn posting onder het thema 'Afkomst Balderik "van Adela"'

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Upladen op of bij de Woerd te Kesteren?

Bericht door ferry3 » Ma 08 Aug 2011, 22:40

Reactie op twee citaten van Joke:

1 - "Het gebied van ter Leede was namelijk zo rond 1000 een moerassig gebied, doorstroomd met drie rivierlopen, hier kan geen sprake van een burcht geweest zijn"!

2 - "Opladen kan ook niet in dit gebied hebben gelegen omdat graaf Wichman er gegoed was en er van een eigen burcht van Balderik hier dus geen sprake kan zijn".

1: Voor zover Houberg in beeld is als mogelijke locatie van Uplade geldt hetzelfde voor wat betreft de ligging: een gebied dat doorsneden werd (en wordt) door rivierlopen. Het Duitse gehucht Hauberg ligt op een goed waarneembare verhoging, evenals, weer op Nederlands gebied, de woning (behorende bij de naastgelegen drafbaan) die het hoogste punt van deze "motte" markeert. Curiositeit: uitsluitend via Hauberg valt het Nederlandse schiereiland Erfkamerlingschap te bereiken,
het enige stukje Nederland dat uitsluitend via Duits gebied valt te bereiken.

2: Slechts enkele kilometers ten oosten van Kesteren lag onder Wageningen de "Curtis Rijnwijk". Vanaf deze locatie werd tol geheven op de Rijn. (Ook) Balderik wordt in verband gebracht met Rijnwijk. Die derhalve in de directe omgeving wel degelijk grote belangen had.

Henk.
Laatst gewijzigd door ferry3 op Do 11 Aug 2011, 22:18, 1 keer totaal gewijzigd.

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Upladen op of bij de Woerd te Kesteren?

Bericht door ferry3 » Ma 08 Aug 2011, 22:49

De eerder vermelde (familie) Van Aarschot , verwanten van de Hertogen van Brabant, in de stamreeks van Godfried van Rhenen wordt in verband gebracht met de Curtis Rijnwijk: (cit. internet).

Het is mogelijk dat de twaalfde eeuwse familie Van Renen-Aarschot op één of andere wijze in nauw verband heeft gestaan met de domaniale hof waaruit het latere Rhenen is ontstaan. Binnen zo´n domaniaal of hofstelsel bestonden verschillende variaties. Klassiek was het stelsel waarbij een deel direct geëxploiteerd werd door de domeinheer vanuit een curtis, terwijl daarnaast een aantal hoeven werd uitgegeven aan onvrije boeren. De vraag is nu welke curtis in Rhenen aan de wieg heeft gestaan van het latere Rhenen. Van Iterson heeft aangetoond dat er in Rhenen in ieder geval grond gesitueerd was, welke tot de curtis Rijnwijk behoorde, eigendom van de abdij Deutz in Keulen. Behoorde Van Renen-Aarschot misschien tot de erfgenamen van de villicus of meier van de abdij Deutz, die de exploitatie van het goederenbezit van de abdij te Rhenen coördineerde en namens de abt van Deutz als grondheer zeggenschap uitoefende over de boeren, die veelal door een meer of mindere mate van bevoogding aan de abt als heer van de goederen gebonden waren? Of was Van Renen-Aarschot, als erfgenaam, voogd over de Rhenense goederen voor de abdij Deutz, aangezien de abt van Deutz, als bezitter van immuniteit, niet zelf de wereldlijke rechtspraak over de tot de curtis behorende personen en het beheer over de betreffende goederen van de abdij kon uitoefenen?" (etc.)

Genoemde Van Iterson valt ook terug te vinden in het "Jaarboek voor Middeleeuwse Geschiedenis"- 2001 waar in dit kader ook de Cunera- legende uitgebreid aan bod komt.

Henk.
Laatst gewijzigd door ferry3 op Do 11 Aug 2011, 20:33, 3 keer totaal gewijzigd.

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Upladen op of bij de Woerd te Kesteren?

Bericht door ferry3 » Ma 08 Aug 2011, 22:57

Nóg een citaat over Rijnwijk, waarvoor ik gemakshalve naar Internet verwijs:

"...de curtis Rijnwijk of Randwijk, die de aandacht van enige rechtshistorici heeft getrokken. Deze tijnshof lag in de Overbetuwe tegenover Wageningen. Graaf Balderik en zijn echtgenote Adela schonken hem in 1003 aan een altaar in de kerk te Deutz bij Keulen..." etc.

Henk.

Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

Re: Upladen op of bij de Woerd te Kesteren?

Bericht door Johanna » Di 09 Aug 2011, 00:21

Beste forumleden,

Ik ben nu enigszins in verwarring gebracht, ik krijg hier het idee van zandstrooien in iemands ogen.

Vr. gr.,
Joke
Laatst gewijzigd door Johanna op Zo 14 Aug 2011, 17:00, 3 keer totaal gewijzigd.

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Upladen op of bij de Woerd te Kesteren?

Bericht door ferry3 » Di 09 Aug 2011, 00:50

Joke,

Hein kan wel voor zichzelf spreken maar ik ben ervan overtuigd dat het niemands bedoeling op dit forum is om een andere deelnemer in verwarring te brengen dan wel zand in de ogen te strooien. Welk belang zou dát kunnen dienen???

Dat gezegd hebbende: (ik citeer je voor de duidelijkheid wederom, zie bijdrage hiervoor)
"Het gebied van ter Leede was namelijk zo rond 1000 een moerassig gebied, doorstroomd met drie rivierlopen, hier kan geen sprake van een burcht geweest zijn!
Opladen kan ook niet in dit gebied hebben gelegen omdat graaf Wichman er gegoed was en er van een eigen burcht van Balderik hier dus geen sprake kan zijn."

Ik begrijp dat je "het gebied van Ter Leede" nauw begrenst tot de polder De Mars.
Dat heb ik slechts een fractie ruimer geïnterpreteerd: in vroeger jaren liep één van de rivierlopen (de oude Rijn) zuidelijk van het huidige Rijntracé, en begrensde de huidige uiterwaarden van de Manus, Wolfs- en Klaverwaard. De Rijndijk geeft dat nog aan.
Op Wikipedia heb ik betoogd dat een stapelplaats als Rijnwijk, van waaruit tol werd geheven, de gedaante zal hebben gehad van een versterking: je was in die jaren je verworven rijkdommen immers zó weer kwijt.
De uitstraling van een dergelijk complex zal naar het westen zéker tot voorbij Kesteren merkbaar zijn geweest en naar valt aan te nemen zelfs duidelijk zichtbaar. (Torens/ palissade?)
Ik veronderstel overigens beslist niet dat Rijnwijk, als Balderiks bezit, synoniem zou kunnen zijn met Uplade, maar dat hij "in dit gebied" een belangrijk steunpunt had lijkt wel vast te staan. Een zeer nabijgelegen andere versterking rond het jaar 1000 is dan ook niet waarschijnlijk, nóch van Balderik, nóch van Wichman. Niet "op de Woerd", niet op de locatie van Ter Leede.

Groet,
Henk.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Upladen op of bij de Woerd te Kesteren?

Bericht door hein jongbloed » Di 09 Aug 2011, 11:21

Hallo Joke en alle anderen,
Het is inderdaad allerminst mijn bedoeling om wie dan ook in de war te brengen, op verkeerd been te zetten of zand in de ogen te strooien.
Wat ik heb bedoeld te zeggen is dit: Harry is deze discussie begonnen met het voorstel om Upladen te identificeren met 'een' Ter Leede, Lede of welke spelling je maar wilt gebruiken.
Nu wil het geval dat er niet één, maar meerdere Ter Leede's bestaan hebben, in elk geval 2 en wie weet nog meer, gezien de etymologie van de naam. Die kúnnen toch allemaal in aanmerking komen? We zouden niet zuiver bezig zijn wanneer we zonder omhaal van redenen eentje bij de kop vatten en andere stilzwijgend uitsluiten. Ik begrijp best dat jij, Joke, Ter Leede nabij Kesteren als grote voorkeur hebt, maar er is nog geen enkele reden genoemd waarom alle andere niet meer mee mogen doen. Het staat immer in het geheel niet vast dat Munna in/bij Rhenen zou moeten liggen. Wat we allemaal wel vinden, is dat Munna en Upladen niet te gek van elkaar verwijderd hebben gelegen op de tegenovergestelde Rijnoevers, maar ik ga niet mee met de gevolgtrekking dat ze elkaar konden zien liggen.
Inmiddels speelt Rijnwijk een rol in de discussie en wordt uitgemaakt voor 'bezit' -- ik gebruik overigens liever de term 'eigendom' -- van Balderik. Dat staat in het geheel niet vast. Het berust op de oorkonde van 1 april 1003 voor Deutz, die jammer genoeg tot het pakket van de Deutzer falsa (c. 1160) behoort (Zie Wisplinghoff, Rheinisches Urkudenbuch I nr. 122. Ernstig oppassen geblazen dus. Gaan we er gemakshalve even vanuit, dat de curtes Eltingen, Velp en Rijnwijk inderdaad afkomstig zijn geweest van de schenkers die de oorkonde noemt, dan waren dat altijd nog Balderik en zijn echtgenote Adela. Dat betekent helaas, dat de drie álle uit het patrimonium van Balderik óf Adela maar evengoed gedeeltelijk uit beide patrimonia afkomstig zijn geweest. Niets bewijst dus dat Rijnwijk bij Balderik vandaan kwam. Balderik behoorde, als wettig momber van zijn echtgenote, de formele rechtshandelingen ook inzake háár erfgoed te verrichten, maar dat Adela zo nadrukkelijk als mede-actor wordt genoemd, betekent in elk geval dat minstens íets van het geschonkene uit haar erfgoed stamde. Je kunt dat heel leuk zien aan de beslechtingsoorkonde van Otto III van 996, waar Balderik met medewerking van Adela aan het stift Elten de daaraan toekomende goederen afstaat. Eén ding staat vast: met de dotatie van Elten had Balderik op eigen titel niks te maken, hij treedt dus op als vertegenwoordiger in rechte van zijn echtgenote. Voorzover in 1003 erfgoed van Adela in de transactie betrokken was, moest B dus ook toen opdraven.
Helaas komen zulke nuances niet altijd tot uitdrukking op het net.
Groet!
Hein

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Upladen op of bij de Woerd te Kesteren?

Bericht door ferry3 » Di 09 Aug 2011, 11:39

Hoi Hein,

Los van de eigendomsvraag van Rijnwijk : de aanwezigheid van een versterking/ curtis zó dicht bij Kesteren verkleint n.m.m. de mogelijkheid dat er begin 11e eeuw ook een belangrijke burcht (als Upladen) op "De Woerd" kan hebben gestaan.
Rijnwijk zal aan de hoofdloop van de Rijn hebben gelegen, logisch i.v.m. het heffen van tol. Dat maakt het oprichten / bemannen van een burcht een stukje verderop een overbodige en onnodig kostbare onderneming.

Gr.,
Henk.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Upladen op of bij de Woerd te Kesteren?

Bericht door hein jongbloed » Di 09 Aug 2011, 12:30

Dag weer Henk,
Je redenering gaat op wanneer Rijnwijk en de veronderstelde burcht van dezelfde persoon of familie waren, maar niet per sé als de een en de ander aan verschillende personen/families toebehoorden. Toch?
vrgr H

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast