Upladen op de Hoge Woerd te Kesteren?

Vragen en discussies over middeleeuwse aangelegenheden.
ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Upladen op of bij de Woerd te Kesteren?

Bericht door ferry3 » Di 09 Aug 2011, 14:27

hein jongbloed schreef:Dag weer Henk,
Je redenering gaat op wanneer Rijnwijk en de veronderstelde burcht van dezelfde persoon of familie waren, maar niet per sé als de een en de ander aan verschillende personen/families toebehoorden. Toch?
vrgr H
Hein,

De onderlinge afstand is hier zó gering dat ik me afvraag of de oprichters van Rijnwijk een "concurrent" om de hoek wel geduld zouden hebben.
De Heimenberg/ Laarseberg wordt in verband gebracht met Adela, Rijnwijk aan de overzijde mogelijk met Balderik.
Zou na de bundeling van krachten/ hun huwelijk iemand van een andere familie het gewaagd hebben om op loopafstand een versterking aan te leggen met de uitstraling zoals die aan Uplade wordt toegeschreven?
De Curtis Rijnwijk- ik omschrijf 't voorzichtig- komt eerder in de annalen voor dan Uplade. Het existeren van deze stapelplaats in het begin van de 11e eeuw is (hoop ik, ik word steeds voorzichtiger) onomstreden.
Dan is de hypothese van "Uplade op De Woerd" per definitie geen logische: Met Rijnwijk in het bezit van Adela/ Balderik zou deze vesting op die plek niet zijn opgericht. Indien in andere handen gaat het sowieso niet om Upladen, want dat zou niet passen in het verhaal van Alpertus...Adela verdedigde Upladen, niet Wichman (bijv.)

Henk.

Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

Re: Upladen op of bij de Woerd te Kesteren?

Bericht door Johanna » Di 09 Aug 2011, 20:22

Henk,

Ergens schreef ik nog dat Balderik en Adela in een oorkonde uit 1005 (wel met een verkeerd jaartal) voorkomen in verband met Zetten dat daar in de buurt ligt en dat is geen verdachte oorkonde. Dat betekent dat Rijnwijk mogelijk wel een bezitting van een van beiden was. En deze oorkonde is niet verdacht.
Is met zekerheid vast te stellen waar Rijnwijk precies lag, er gaat mij namelijk een lampje branden.

Groet,

Joke
Laatst gewijzigd door Johanna op Zo 14 Aug 2011, 17:44, 3 keer totaal gewijzigd.

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Upladen op of bij de Woerd te Kesteren?

Bericht door ferry3 » Di 09 Aug 2011, 20:51

"Is met zekerheid vast te stellen waar Renwich precies lag? , kan hij niet iets meer naar het westen hebben gelegen? Want juist over de stapelplaatsen in de buurt kreeg ik gisteren opeens een goede ingeving toen ik een naam zag op een perceelsnamenkaart, maar daarvoor wil ik eerst jou mening horen"

--- Ik ben heel benieuwd naar jouw ingeving en welke naam je bedoelt, Joke. Dat bij Rijnwijk een burcht lag (of dat de stapelplaats in z'n geheel verdedigbaar was) bedoelde ik met "versterking". De locatie "Randwijk" wordt in het algemeen in één adem genoemd.

Henk.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Upladen op of bij de Woerd te Kesteren?

Bericht door hein jongbloed » Di 09 Aug 2011, 20:56

Dag Joke en anderen,
Het meest interessante is dát je het hebt gevat, het 'wanneer' is veel minder boeiend. Dus: (rivier)zand erover.
De vraag die je stelt lijkt me vooral aan Ferry-Henk gesteld, klopt dat? Ik heb het antwoord zo niet bij de hand in elk geval.
Of het altijd zo is dat waar Balderik en Adela samen een transactie plegen, uitsluitend Adela's erfgoed in het geding is, durf ik niet meteen hardop te beamen. We weten over de staat van Balderiks vermogen en het/de concentratiestre(e)k(en) van zijn belangen gewoon te weinig. Ik durf wel de stelling aan dat wanneer Adela meedoet of vermeld wordt als hebbende haar toestemming gegeven, in elk geval een deel van het verschonkene uit haar portemonnee komt.
Je laatste regel is de juiste attitude. Er is niets op tegen om een tegendraadse hypothese te lanceren, als je maar in de gaten houdt dat het een hypothese blijft totdat er voldoende bewijs op tafel is gebracht. Over wat 'genoeg' is, kunnen de meningen trouwens ook weer flink uiteenlopen. Hoe dan ook, het bediscussiëren van een hypothese, wild of niet, bevordert het denkproces en is dus behulpzaam. Dat is, nog geheel afgezien van de slotconclusie, nuttig. En leuk ook nog. Toch?
met vrindelijke groet,
Hein

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Upladen op of bij de Woerd te Kesteren?

Bericht door hein jongbloed » Di 09 Aug 2011, 20:57

Kijk, terwijl ik bezig was was Ferry-Henk dat ook ...

Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

Re: Upladen op of bij de Woerd te Kesteren?

Bericht door Johanna » Di 09 Aug 2011, 21:09

Heren,

Mijn vermoeden kan niet kloppen, het ligt te ver van Randwijk af.

Vr.gr.,

Joke
Laatst gewijzigd door Johanna op Zo 14 Aug 2011, 17:15, 3 keer totaal gewijzigd.

Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

Re: Upladen op of bij de Woerd te Kesteren?

Bericht door Johanna » Di 09 Aug 2011, 21:18

Er gaat mij hier nog een andere lampje branden en daarover meer in de stelling over de Nijborg, want de Hooge Woerd te Kesteren moet ik echt gaan verlaten nu ik de archeologische onderzoeksrapporten las. Er is daar namelijk in verband met de aanleg van de Betuwelijn en snelweg veel onderzoek verricht en de conclusie laat alleen maar Romeinse vondsten toe, en geen 10e of 11e eeuws (pingsdorfvondsten zijn er niet gedaan).

Groetjes,

Joke
Laatst gewijzigd door Johanna op Zo 14 Aug 2011, 17:11, 3 keer totaal gewijzigd.

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Upladen op of bij de Woerd te Kesteren?

Bericht door ferry3 » Di 09 Aug 2011, 22:15

Johanna schreef:Kijk nog even bij de vraag over de regesta imperii die ik stelde
Hoi Joke,
Ik ontkom er niet aan, ook na herlezing van de gezamenlijke bijdragen over dat onderwerp, je dezelfde vraag nogmaals te stellen. Een mogelijk meer westelijk gelegen locatie van Rijnwijk kan ik er niet uit distilleren, Wamel en Dodewaard liggen en lagen niet aan de Rijn....? Help!

Gr.,
Henk.

Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

Re: Upladen op of bij de Woerd te Kesteren?

Bericht door Johanna » Wo 10 Aug 2011, 08:13

Goedenmorgen Henk,

Allereerst zal ik uitleggen wat ik bedoel met dit regest, ik zal het daar ook uitleggen:
In het rijtje Wageningen zie je Mekerke en Geystern staan, waarvan ze aannamen dat met de laatste naam Kesteren bedoeld wordt. En achteraf gezien moet dit juist zijn, want ik weet nu wat er met Mekerke bedoeld wordt, dat was een gebied ten oosten van Ter Leede, maar nog wel in de begrenzing van de oude Rijn. Op de perceelsnamenkaarten (vastgelegd door Stiboka Wageningen) van het Gelders Rivierengebied, de Midden-Betuwe zien we de naam van het gebied als Mekeren. Het viel me maandag opeens op toen ik de perceelsnamenkaart van Kesteren bestudeerde.
Het statrecht moet recht om te laden en te lossen zijn, er waren daar haventjes. En dat bij Mekerke/Mekerken inderdaad een haven lag kun je weer terugvinden in de Tabula Batavorum, 2009, waarin ik over dit gebied schrijf onder het hoofdstuk Huize den Oord op een oude kaart ( ik dacht ook al dat ik die naam Mekeren vaker had gehoord). Daar staat ook een foto bij van een perceelsnaam Kermishaven, nog altijd op een hek genoemd.

Met vr. gr.,
Joke
Laatst gewijzigd door Johanna op Vr 12 Aug 2011, 08:49, 1 keer totaal gewijzigd.

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Upladen op of bij de Woerd te Kesteren?

Bericht door ferry3 » Wo 10 Aug 2011, 09:37

Antwoord doorgezonden aan Jan van den Burg van de Historische Kring Oud Wageningen en via hem aan dhr. P.M Kernkamp, gemeentearchivaris van Wageningen.

Henk.

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: ??

Bericht door ferry3 » Do 11 Aug 2011, 11:09

Ik denk dat 't handig is als topics met als onderwerp "??" (weer) hernoemd worden.

Henk.

Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

Upladen op de Hoge Woerd te Kesteren?

Bericht door Johanna » Zo 14 Aug 2011, 14:56

Beste forumvrienden,

Dat zal ik zo spoedig mogelijk doen, zie mijn reactie onder de Nijborg. Vraag is nog hoe ik het technisch voor elkaar krijg bij de onderwerpstitel.

Vr. gr.,

Joke

Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

Re: Upladen op de Hoge Woerd te Kesteren?

Bericht door Johanna » Zo 14 Aug 2011, 17:18

Heren,

Ik heb mijn teksten zoveel mogelijk weer gereconstrueerd en hopelijk zijn jullie het er mee eens?
Vr. gr.,

Joke

Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

Re: Upladen op de Hoge Woerd te Kesteren?

Bericht door Johanna » Zo 14 Aug 2011, 17:49

Hein en Henk,

Ik zou hier graag als dat mogelijk is nog even op Rijwijk door willen gaan.
Eerder schreef ik dat Balderik en Adela in een oorkonde uit 1005 (wel met een verkeerd jaartal) voorkomen in verband met Zetten (die in 2005 hun 1000 jarig bestaan groots gevierd hebben) dat daar in de buurt ligt en dat is geen verdachte oorkonde. Dat zou toch kunnen betekenen dat Rijnwijk mogelijk wel een bezitting van een van beiden was? En deze oorkonde is niet verdacht.
Ik stel deze vraag omdat ik een verband zie met wat Luit van der Tuuk schreef in zijn boekje de Noormannen in het riverengebied (handelsplaatsen Tiel en Dorestede). Bij deze handelsplaatsen lag een burcht en een grafelijk hof.
Omdat Henk de opmerking maakte van de mogelijke uitgebreidheid van de haven, meen ik hierin de Nijborg bij Heteren als mogelijke burcht bij deze handelsplaats Rijnwijk te zien. Rechts van de Nijborg ligt een groot perceel de Hofse Bouwing met daarin een klein perceeltje Het Hof. (Zie de perceelsnamenatlas van het midden-rivierengebied. Stiboka te Wageningen heeft al de perceelsnamen een 50-60 jaar geleden opgetekend).
Kan dit mogelijk een relatie gehad hebben met Adela en/of Balderik?
(Intussen weet ik al bij het andere onderwerp de Nijborg, dat hier geen sprake is van dat het identiek met Upladen zou zijn).

vr. gr.,

Joke

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Upladen op of bij de Woerd te Kesteren?

Bericht door ferry3 » Vr 16 Sep 2011, 18:57

ferry3 schreef:"Is met zekerheid vast te stellen waar Renwich precies lag? , kan hij niet iets meer naar het westen hebben gelegen? Want juist over de stapelplaatsen in de buurt kreeg ik gisteren opeens een goede ingeving toen ik een naam zag op een perceelsnamenkaart, maar daarvoor wil ik eerst jou mening horen"

--- Ik ben heel benieuwd naar jouw ingeving en welke naam je bedoelt, Joke. Dat bij Rijnwijk een burcht lag (of dat de stapelplaats in z'n geheel verdedigbaar was) bedoelde ik met "versterking". De locatie "Randwijk" wordt in het algemeen in één adem genoemd.

Henk.
Overal werd driftig gebruik gemaakt van (resten van) Romeinse castella om nieuwe verdedigingswerken op te werpen.
Het Domplein in Utrecht is wel de meest aansprekende locatie: zelfs de Vikingen hebben het oude castellum tijdelijk als versterking gebruikt.
Wellicht was de Curtis Rijnwijk die in verband wordt gebracht met Balderik en Adela ook de voortzetting van een castellum.
Het zou in elk geval een hoop werk gescheeld hebben.

Uit: "Romeins-Bataafse fietsroute".

Een castellum bij Randwijk?

Volgens archeologen zou er tussen de Romeinse forten in Arnhem-
Meinerswijk (Castra Herculis) en Kesteren (Carvo) nog een castellum
moeten liggen. De meest logische plek is Randwijk, omdat het strategisch
tegenover twee beekdalen in de Veluwe ligt.
De Achterstraat was in de Romeinse tijd druk bewoond. Bij de dijk houden de sporen plotseling op. Kennelijk heeft de meanderende Rijn in de loop der eeuwen alle bewoningssporen achter de dijk grondig opgeruimd. Dus ook de resten van het mogelijke castellum, hier in de uiterwaarden.

Henk.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast