De Nijborg te Heteren en Upladen identiek?

Vragen en discussies over middeleeuwse aangelegenheden.
ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: De Nijborg te Heteren en Upladen identiek?

Bericht door ferry3 » Wo 10 Aug 2011, 10:52

Waar moet Munna dan gelegen hebben: Wageningse berg of Renkum?

Hoi Joke,

In de "Vita Meinwerci" wordt aangegeven dat Uplade in de naaste omgeving van Elten moet hebben gelegen. (En als we pech hebben komt Hein met de verklaring dat het hier gaat om een falsum.....)
In "Boek II" van Alpertus staat nog een intrigerend zinnetje: "Gerard (van de Moezel) echter heeft Aspel (bij Rees) aan Balderik toevertrouwd, omdat het in diens buurt lag....." (Van Rij, 11, P. 69)
Dat "in diens buurt" gaat zeker op voor Houberg, en zeker niét voor alle mogelijke locaties ten westen van Arnhem/ Nijmegen.
Ik blijf intussen opteren voor Munna/ Monterberg bij Kalkar als vesting van Wichman. Er lijken mij genoeg (Duitse) bronnen aanwezig om van dat standpunt niet af te wijken. Hij kon gebruik maken van de restanten van de Romeinse legerplaats. Bijzonder detail: méér dan de motte in het Montferland voldoet Monterberg aan Alpertuus' omschrijving van Uplade: zowel vanuit het noorden als vanuit het zuiden gaat voor deze smalle heuvel(rug) op dat deze geleidelijk oprijst vanuit de vlakte, was hij door ophoging versterkt en omgeven door een muur!
De Romeinse oorsprong en de latere vestingbouw zijn door opgravingen bevestigd. (Schneider, Neue Beitrage I etc.)
Intussen wil ik een ieder die een bijdrage aan deze discussie overweegt aanraden het topic "Uplade = Motte Mottferland?" nog eens te lezen.

Groet,
Henk.
Laatst gewijzigd door ferry3 op Do 11 Aug 2011, 20:38, 3 keer totaal gewijzigd.

Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

Re: De Nijborg te Heteren en Upladen identiek?

Bericht door Johanna » Wo 10 Aug 2011, 12:15

Beste forumleden,

Hier bovenaan plaatste ik de stelling dat De Nijborg te Heteren op de grens van Randwijk mogelijk identiek met Upladen zou zijn.
Over de burcht is weinig bekend en is al rond 1500 afgebroken. Als de burcht Nijborg genoemd wordt, moet er daarvoor al sprake van een oude burcht geweest zijn.
Zie hierover Tabula Batavorum deel IV, 2003. De Betuwe op slot.
De erbij geplaatste luchtfoto laat zien dat hier een groot complex gelegen heeft en de weerstandsmeting van de bodem laat rondom op diverse plaatsen grote concentraties puin zien, dat mijns insziens kan wijzen op de bewuste stenen muur.
Bij de afbraak van de nieuwe burcht (niet de oude) zijn de stenen gebruikt voor de bouw van de stadsmuren en kasteel van Wageningen (volgens de stadsrekeningen).
Mogelijk zijn er bij de bouw van de Nijborg ook stenen gebruikt van de oude burcht? Interessant zou zijn om te kijken hoe het restant van de oude stadsmuur te Wageningen te determineren valt.

Vr. gr.,
Joke
Laatst gewijzigd door Johanna op Zo 14 Aug 2011, 17:40, 6 keer totaal gewijzigd.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: De Nijborg te Heteren en Upladen identiek?

Bericht door hein jongbloed » Wo 10 Aug 2011, 18:11

In de "Vita Meinwerci" wordt aangegeven dat Uplade in de naaste omgeving van Elten moet hebben gelegen. (En als we pech hebben komt Hein met de verklaring dat het hier gaat om een falsum.....)
Nou, niet meteen een falsum, maar zoals ik al schreef, de over Adela en Balderik verhalende delen van de Vita Meinwerci zijn wel enigszins verdacht. Het fraaie verhaal bijvoorbeeld dat Balderik en Adela tevreden uitkeken vanaf hun balkon te Renkum over hun landerijen die zich zover uitstrekten als het oog reikten (of zoiets) is mij een beetje túh. Abdinghof (Meinwerks stichting) had de hof Renkum (en 'Testerbant') van Meinwerk cadeau gekregen, dus die kan, zo niet moet, bij Meinwerk zijn beland via Adela. Er is in 1052 nog heibel over geweest tussen Abdinghof en collaterale verwanten van Meinwerk, die door een vonnis van het koningsgericht in het voordeel van Abdinghof is beslecht (Sloet 168 op 1053, waar ook de Abdinghofse herkomst van het stuk duidelijk wordt). Het is dan knap typisch dat abt Konrad die de Vita schreef, als verblijfplaats van Adela en Balderik die hof noemde, en niet een ander oord.
Ik vind naar analogie daarvan de opmerking van Konrad dat Uplage nabij Elten lag, wel wat erg opmerkelijk. Het kán best waar zijn, maar het kan ook weer zo'n bedenksel van Konrad zijn.
Henks verwijzing naar Alpertus II caput 11 (p. 62-63 overigens) vind ik vele malen sterker en doet bij mij net als bij Henk de overtuiging toenemen dat we met de Betuwe en/of de Grebbeberg c.s. op een dwaalspoor zitten. Zo zie je maar waar een even pittige als leuke discussie toch maar toe kan leiden!
Groetenz!
Hein

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: De Nijborg te Heteren en Upladen identiek?

Bericht door hein jongbloed » Wo 10 Aug 2011, 18:33

PS: zou er ook iets te vinden zijn dat we Joke een vrouwelijke forumtitel kunnen aanmeten? Ik vind 'forumheer' voor iemand die alleszins een 'dame' is, nauwelijks gepast te noemen.

Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

Re: De Nijborg te Heteren en Upladen identiek?

Bericht door Johanna » Wo 10 Aug 2011, 19:18

Beste forumheren,

Hier stelde ik de vraag waar de oude perfect dan wel vandaan kwam?

vr. gr.,

Joke
Laatst gewijzigd door Johanna op Zo 14 Aug 2011, 17:33, 3 keer totaal gewijzigd.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: De Nijborg te Heteren en Upladen identiek?

Bericht door hein jongbloed » Wo 10 Aug 2011, 20:46

Dag Joke,
Die vraag hadden we ook al bij de kop bij je topic over de Woerd. Maandag om 8.42 schreef ik daar:
In je tweede posting schrijf je, Joke, dat de prefect vrij snel te paard in/bij Tiel present was, hoewel hij oud en ziek was. Helemaal juist. Hij moet dus beslist op paardrij-afstand (voor een oude zieke man) van Tiel verwijderd geweest zijn toen het bericht van de inval hem bereikte en hij actie ondernam. Maar dat zegt volgens mij helemaal niks over Munna of Upladen. Wichman 'van Munna' komt in het hele Noormannenverhaal niet te pas, en Balderik pas de volgende dag. Die had dus ruim de tijd gehad om te arriveren. En hij was niet oud en ziek, maar wel een verwant van de oude prefect.
Ik zou niet weten wat ik daaraan nog zou kunnen toevoegen eigenlijk. Wichman komt in het verhaal van de Noormannen-inval niet voor, Balderik was er pas een dag later en de oude prefect arriveerde dezelfde dag. Maar die prefect woonde niet Munna of Upladen ...
Groetjes!
Hein

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Puntjes op de i ?

Bericht door ferry3 » Do 11 Aug 2011, 01:06

"Henks verwijzing naar Alpertus II caput 11 (p. 62-63 overigens) vind ik vele malen sterker"

Hoi Hein,

Dank voor je bijval!
Heb jij een andere druk van de vertaling van Van Rij?
Op pag. 69, laatste alinea, staat bij mij:

"Gerard echter heeft Aspel aan Balderik toevertrouwd, omdat het in diens buurt lag...."

(druk: Hilversum/ Verloren/ 1999)

Groet,
Henk.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: ??

Bericht door hein jongbloed » Do 11 Aug 2011, 10:01

Hallo Henk,
De bijval is zonder aanzien des persoons ontstaan, het argument is sterk.
Ja, ik hanteer de editie van 1980 omdat die op de verso pagina's de Latijnse tekst geeft zodat ik meteen even kan checken of Van Rij's vertaling adekwaat is.
Dus hebben we over die paginanummers allebei gelijk ... :mrgreen: :P :shock: :lol:
Groet,
Hein

Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

De Nijborg bij Heteren en Upladen identiek?

Bericht door Johanna » Zo 14 Aug 2011, 15:03

Beste forumvrienden,

Even meende ik een samenzweringkje van twee heren tegen een dame te bespeuren, waardoor ik wat teksten heb verwijderd. Alfred heeft mij overtuigd van het tegendeel en mij overgehaald de strijd nog lang niet op te geven, dus de teksten komen er zo spoedig mogelijk weer op zover ik ze kan reproduceren. Alleen is het voor mij technisch niet mogelijk bij de forumindex de onderwerpstitel van dit item terug te zetten.

Vr. gr.,

Joke

Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

De Nijborg bij Heteren en Upladen identiek?

Bericht door Johanna » Zo 14 Aug 2011, 18:11

Hein en Henk,

Kunnen jullie je vinden in de gereconstrueerde teksten?

Vr. gr.,

Joke

Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

Re: Nijborg en Upladen identiek?

Bericht door Johanna » Zo 14 Aug 2011, 18:46

Beste Hein en Henk,

Na aandringen van Alfred ga ik weer stug door. Hopelijk zijn jullie nog wel in de mood om mij te antwoorden?
Dus:
Als inderdaad goed te bewijzen valt dat Munna identiek is met de berg bij Kalkar, vroeg ik mezelf af, waarom dit niet eerder in de strijd gegooid?
En als Munna daar bij Kalkar lag kan ik dit in de verste verte niet in de nabijheid van de motte op Montferland zien zoals Adela dat in haar toespraak tot Balderik uit.

Vr. gr.,
Joke

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: De Nijborg te Heteren en Upladen identiek?

Bericht door ferry3 » Ma 15 Aug 2011, 00:10

Hallo Joke,

Waarom wél "Munna = Monterberg" eerder noemen? Dat kwam niet eerder te pas in de discussie. Het niet eerder noemen was in elk geval géén list om jou op een dwaalspoor te laten.
In Adela's "toespraak" (waar Alpertus uiteraard geen getuige van was/ datum onbekend- evenals de locatie) lijkt 't even te gaan om de rechtstreekse buren van haar en Balderik vanwege haar vermeende woorden: "nabuur, zo dicht bij onze gebouwen".
Even verderop wordt "nabuur" alweer een stuk ruimer uitgelegd met de woorden "in deze streken".
En dan komen in de buurt van Monterberg/ Kalkar ( zie ook het kaartje van Van Rij op pag. 8 van de druk van 1999 van "Gebeurtenissen van deze tijd") zowel Opladen/ Uplade, het niet ingetekende Montferland ten noorden van Elten, Gennep en Aspel in aanmerking, evenals het niet ingetekende Mergelpe ten zuiden van Zyfflich. En eventueel ook Kleef: Als haar eerste echtgenoot Immed uit die streken afkomstig was, zal Adela daar zeker e.e.a. geërfd hebben
Opladen/ Uplade bij de Houberg is één van de locaties die in verband worden gebracht met Balderik, als belangrijkste tegenhanger in de discussies daarover geldt nog altijd de motte Montferland, Gennep werd door Balderik bezet (Van Rij, pag. 65) en Aspel is aan Balderik toegevallen door toedoen Gerard van de Moezel. (die de motte zal hebben verkregen ná het beleg door Bisschop Adelbold - Van Rij, pag. 63) (Aspel lag volgens Gerard, zoals eerder vermeld, zo lekker IN DE BUURT van Balderik's domeinen).
Mergelpe tussen Nijmegen en Kleef, met uitzicht op het Zyfflichse klooster waar Balderik later is begraven, wordt ook algemeen met Balderik in verband gebracht. (hij was o.a. graaf in de Duffelt).
Dus (zie de eerdere woorden van Hein Jongbloed): waar Adela eerder woorden in de mond werden gelegd als ze vanaf de DUNO bij Renkum haar rijkdommen overziet, lijken ook hier die woorden wat ruimer te moeten worden geïnterpreteerd.

Groet,
Henk.

Johanna
Forumheer
Berichten: 45
Lid geworden op: Wo 08 Jun 2011, 08:45

Re: De Nijborg te Heteren en Upladen identiek?

Bericht door Johanna » Ma 15 Aug 2011, 09:49

Beste Henk,

Maar als het begrip ruimer uitgelegd mag worden volgens jou, laat dat mijns inziens weer alles open.
Want Alpertus is er niet bij geweest, was misschien ook niet bekend in die contreien, hij had het ook maar horen zeggen van zijn vriend Immo, toch?

En ik ga niet van uit wat al eerder geopperd is, wil niet naapen, maar wil juist iets nieuws aandragen, om meer zicht op Balderik te kriigen, want Hein stelt dat Upladen specifiek Balderiks bezit moet zijn geweest.

vr. gr.,

Joke

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: De Nijborg te Heteren en Upladen identiek?

Bericht door ferry3 » Ma 15 Aug 2011, 10:37

Joke,

Van de door mij genoemde locaties valt evt. alléén Kleef af als bezit van Balderik, maar zou het theoretisch kunnen zijn dat Adela vandaaruit haar woorden sprak: als gehuwde vrouw zal ze best een "ons" gevoel hebben gehad. ("onze gebouwen")M.a.w: we zullen waarschijnlijk niet achterhalen hoe dat precies zit.
Het kaartje van Van Rij beslaat tussen Nijmegen en Aspel een gebied, kleiner dan de provincie Utrecht. Als wordt gesproken over "in deze streken" kan dat hierop zeker betrekking hebben.
Adela spreekt de vrees uit dat Wichman zal profiteren van de onnozelheid van Godfried en dat hij diens zwakte zal gebruiken om zijn machtsgebied uit te breiden. Om zijn belangen in het zuiden van bovengenoemd gebied te beschermen zal Balderik daarom Gennep, thuisbasis van de prefect, hebben bezet. Hoewel de prefectuur inmiddels aan hem was overgedragen, was dat tégen de uitdrukkelijke wens van de koning, die onderlinge twisten en wapengeweld bij voorbaat afkeurde.
Alpertus was niet op visite bij Adela en Balderik, zeer vermoedelijk Immo ook niet. Wat er allemaal besproken is tussen Immo en Alpertus, zoals een visie op de territoriale verhoudingen, wordt ook niet duidelijk.
Dat staat los van de zekerheid die hier en daar bestaat over de bezittingen van Balderik, Adela en Wichman.

Henk.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: De Nijborg te Heteren en Upladen identiek?

Bericht door hein jongbloed » Ma 15 Aug 2011, 10:56

Hallo Joke , Henk en de anderen,
In de door Harry gestarte discussie 'Upladen, een nieuwe theorie', schreef ik op 4 augustus om 8.39 PM:
Van groot belang is de passage van 2c9 waarin Alpertus beschrijft hoe Balderik overvallen werd door lieden uit de clientèle van Wichman. Alpertus beschrijft dat Balderik zijn zuster ging bezoeken en daartoe de Rijn overstak. Wichmans medestanders, die eerder al het huis van Balderiks zuster hadden overvallen, kregen daar de lucht van, zijn uit Wichmans burcht Munna uitgerukt en naderden langs de Rijn trekkend Balderik. Daaruit lees ik dat Balderiks residentie, waarvoor ik toch wel Upladen kandideer hoewel Alpertus dat niet met zoveel woorden zegt, en Wichmans veste Munna op tegenoverliggende oevers van de Rijn waren gevestigd. Als we dan voor Munna met Van Rij 'Monterberg' bij Kalkar lezen, op de linker Rijnoever, moet Balderik op de rechteroever gewoond hebben. Daarbij levert de context voldoende grond op voor de veronderstelling, dat Balderiks veste in elk geval geen hele dagriezen van Munnaverwijderd is geweest. Houberch en Montferland kunnen dan aardig passen, Rhenen/Heimenberg ofiets daar in de buurt toch wat minder.
. [vervetting toegevoegd]
Dus dat bot dreef gister al 10 dagen rond in de soep ...
Dan nog even dit: ik heb geen bewijsplaats kunnen vinden voor de bewering dat Balderik graaf in de Duffelgouw was. Omdat hij (later) de graventitel voert en het klooster Zyfflich gelegen in de Duffelgouw heeft gesticht, zal vroeger wel iemand gemeend hebben dat hij dan DUS WEL graaf in die gouw geweest zal zijn. In mijn reconstructie was dat echter een ressort van het 'eerste Kleefse gravenhuis' waarvan Immed een stamhoudende telg was.
Ik bedenk ter plekke dat, wil Balderik Zyfflich hebben kunnen stichten, hij daar over gerondeigendom beschikt moet hebben. Naast Upladen en het grote Waverwoud komt dus ook Zyfflich aan Balderik te hangen als locatie van eigendommigheden (dit dus ter correctie op het gestelde in mijn posting van 25 juli om 9.55 PM onder 'Upladen; een nieuwe theorie').
Vraag is natuurlijk wat men indertijd verstond onder en ervoer als 'in de buurt'. Hoeveel uur rijden te paard of gaans te voet werd nog als 'in de buurt' ervaren?

Om op Joke's vraag te antwoorden: voor een zinnige, met argumenten gevoerde discussie ben ik a l t i j d in. Termen als 'zand in de ogen strooien' of 'samenzwerinkje' kan ik helaas niet tot de categorie 'argumenten' rekenen, die wekken veeleer de indruk dat er aan goede trouw getwijfeld wordt en dat lijkt me nergens goed voor.

Met groet!
Hein

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast