Hamelandse burcht in Appel?

Vragen en discussies over middeleeuwse aangelegenheden.
arch
Forumheer
Berichten: 31
Lid geworden op: Do 06 Nov 2008, 17:52
Locatie: Amsterdam
Contact:

Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door arch » Ma 15 Aug 2011, 16:14

Leuk dat er zo gediscussieerd wordt omtrend de Hamelandse geschiedenis. Vandaag las ik dat het onderzoek naar de ringwalburcht in Appel (bij Nijkerk) werd afgerond. De ringwalburcht met een forse omvang van maar liefst 135 x 90 meter wordt in onderstaand artikel door de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed aangewezen als zijnde een Hamelands bezit. Ik ben benieuwd wat de lezers en schrijvers op het forum hiervan vinden? Met vriendelijke groeten, Arch.

http://www.refdag.nl/nieuws/regio/midde ... l_1_582103

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door hein jongbloed » Ma 15 Aug 2011, 22:06

Hallo 'Arch' :roll:
Bedankt dat je even attendeerde op de opgravingen in Appel, want dat is best interessant.
Appelteruika ('Appelderwijk'?) komt inderdaad voor in de beslechtingsoorkonde van 996 (OSU 146, Sloet OGZ 116 schrijft Appel-Ternika trouwens; de naam zou overigens wel 's wat verbasterd kunnen zijn geraakt, gezien de moeilijke tekstoverlevering van het stuk. Dat het daarbij om Appel gaat, staat wel buiten kijf: het stift Elten beschikte later te Appel over een 'hof', domeincentrum: Kist, Necrologium en Tijnsboek, p. 133, 135-140).
Het kranteverhaal kan wel een klein beetje precisering gebruiken. Een archeoloog zal niet gauw van een 'walburcht' een 'kasteel' te maken, denk ik, hier zie ik de hand van de journalist. Trouwens ook de kwalificatie 'soap' voor een familiedrama dat meer dan een kwart eeuw heeft geduurd. Een groot schrijver is de journalist niet, want hij tovert zomaar ineens een klooster uit de hoed en vertelt niet eens hoe dat heette. Het was overigens geen klooster maar een kanonikessenkapittel en dat was gevestigd te Hoog-Elten. De jongere dochter van graaf Wichman, Lutgard genaamd, had daar de leiding. Het zoontje van graaf Wichman moet al in 965 of 966 zijn overleden, want de vrome stichting te Hoog-Elten bestond al in 968. Wichman heeft aanvankelijk een-derde van zijn patrimonium, het deel dat voor zijn zoontje bestemd was, aan Hoog-Elten gedoteerd, een derde voor eigen onderhoud gehouden terwijl naar alle waarschijnlijkheid zijn oudste dochter Adela bij haar huwelijk ook met een derde part was uitgeboedeld. Toen Adela over de dotatie van Elten dwars ging liggen, verslechterden de verhoudingen. Wichman heeft uiteindelijk het derdepart waarover hij nog beschikte, integraal aan zijn jongere dochter Lutgard overgedaan die er uiteraard 'haar' Elten mee begunstigde. Toen waren voor Adela helemaal de rapen gaar, want zij had op dat laatste derdepart evenveel recht als haar zuster. Uiteindelijk is de geschiedenis onder grote politieke druk in 996 beslecht. In 2005 heb ik e.e.a. in de Bijdragen en mededelingen Gelre uit de doeken gedaan.
Nieuw is natuurlijk dat het praedium (landgoed) Appelteruika blijkbaar versterkt is geweest. Ik ben echt erg benieuwd naar het archeologisch rapport dat er hopelijk binnenkort komt of misschien al is. Als je daar de lucht van krijgt, hou me op de hoogte wil je?
Groet!
Hein

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door hein jongbloed » Ma 15 Aug 2011, 22:07

PS: ik zie nu in het krantebericht dat het rapport woensdag uitkomt. Hmmm, span-nund!

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door ferry3 » Ma 15 Aug 2011, 22:47

Ik dacht er goed aan te doen het Wikipedia- bericht hier even over te nemen:

Walburcht

In 2006 werd door toeval een duizend jaar oude walburcht ontdekt. Het terrein beslaat 135 x 90 meter. In 2007 werd begonnen met onderzoek door de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed die in augustus 2011 werd afgerond en gepresenteerd aan de gemeente Nijkerk. Volgens de rijksdienst werd in Nederland nog nooit zo’n groot archeologisch complex gevonden. Behalve de walburg trof men een middeleeuwse versterking aan bestaande uit wallen, grachten, restanten van houten gebouwen en andere bewoningssporen. De rijksdienst heeft het voornemen om de walburg aan te wijzen als archeologisch rijksmonument.[1]

Referenties:
Resten kasteel Nijkerk duizend jaar oud omroepgelderland.nl
Ontvangen van http://nl.wikipedia.org/wiki/Appel_(Gelderland)

Henk.

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door ferry3 » Ma 15 Aug 2011, 23:43

Een zeer uitgebreid archeologisch verslag is te vinden op http://www.cultureelerfgoed.nl
Daar ingeven: Walburcht Appel, doorscrollen naar pag. 14.

Henk.
Laatst gewijzigd door ferry3 op Di 16 Aug 2011, 08:24, 1 keer totaal gewijzigd.

arch
Forumheer
Berichten: 31
Lid geworden op: Do 06 Nov 2008, 17:52
Locatie: Amsterdam
Contact:

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door arch » Di 16 Aug 2011, 07:15

@Hein bedankt voor deze info, met name de vermelding van het landgoed Appeltervika is waardevol. Ook ik ben wel erg nieuwsgierig geworden naar het rapport. Het is te hopen dat de gemeente deze ook daadwerkelijk beschikbaar maakt voor het publiek. Ik heb er niet al te beste ervaringen mee, en heb zelfs ooit eens een gemeente daarvoor moeten aanschrijven. (Waarbij eerlijk gezegd ik het volledige rapport daarna wel in schriftelijke vorm thuis gestuurd kreeg)
@Ferry, de aanvulling op Wikipedia had ik gisteren zelf toegevoegd :lol: waarbij ik het Hamaland gedeelte achterwege heb gelaten, daar ik sterk twijfelde over Hamelandse bezittingen op enkele kilometers van de provincie Utrecht. Ik las het nieuws eerst op Omroep Gelderland en daar was een foto bijgeplaatst met muurresten, kennelijk hebben ze uit gemakzucht een foto geplaatst van een andere opgraving. De link op cultureelerfgoed.nl laat opgravingen zien in een bos.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door hein jongbloed » Di 16 Aug 2011, 10:39

Hallo weer 'Arch(ie)', Henk en alle kijkers,
Bedankt voor de toevoegingen en preciseringen. Ik heb tot mijn niet geringe ontsteltenis mogen vaststellen dat een aantal van de slordigheden in het persartikel toch uit het persbericht van de Rijksdienst Cultureel Erfgoed stamt. Weer een typisch geval van jammer. Zo moeilijk is het toch niet om een beetje in de buurt van de vaststaande feitelijkheden te blijven?
De Eltense of Wichman-linie van het Hamalandse huis oefende de grafelijkheid uit in Hamaland (kaartje gebaseerd op oorkondelijke gegevens in BM Gelre 2006) en op de Veluwe. Mij verwondert de Appeler walburcht zo dichtbij Utrecht minder dan Arch(ie), juist vanwege de nabijheid van dat Utrechtse 'buitenland'. In onze streken heersten toen gewoonten en gebruiken die wel enigszins vergelijkbaar zijn met wat we zo af en toe te begrijpen krijgen uit de Afghaanse stammen- en clantoestanden, met uitzondering dan van de AK-47s en de bermbommen. :oops: :lol:
Groet!
hein

arch
Forumheer
Berichten: 31
Lid geworden op: Do 06 Nov 2008, 17:52
Locatie: Amsterdam
Contact:

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door arch » Di 16 Aug 2011, 14:48

Hallo Hein, Rijksdienst Cultureel Erfgoed is een ambtelijke en logge organisatie, die hebben bijvoorbeeld een onderafdeling KennisInfrastructuur Cultuurhistorie (KICH) met daarin alle rijksmonumenten. De haren gaan overeindstaan bij het lezen van alle fouten daarin. Ik trof o.a. monumenten die inmiddels gesloopt (!) zijn, maar ook een verkeerde datering, soms zelfs enkele honderden jaren ernaast, terwijl gebouwen bijvoorbeeld van jaarankers voorzien zijn. Onlangs nam ik contact met ze op omtrend nieuwbouwplannen bovenop restanten van een verdedigingswerk, ik moet nog steeds op antwoord wachten. Jammer dat dat zo kan lopen.

Ik had altijd met de omvang van Hameland het kaartje in gedachten zoals in Boek van Kuys staat (blz. 33), iets groter dus. :oops: Ik zal eerdaags eens op foto-expeditie gaan in de omgeving, mijn interesse is nu wel gewekt. Als niemand me voor is, dan zal ik de foto's zeker wel even op het forum laten zien. :P

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door hein jongbloed » Di 16 Aug 2011, 16:19

Hallo 'Arch',
waar staat dat eigenlijk voor, archeoloog? En woon je daar in de buurt dat je een fotosafari tot de mogelijkheden hoort? Ga maar doen!
Ik werk overdag ook bij een ambtelijke erfgoed-organisatie en herken wel iets van wat je beschrijft van de Rijksdienst CE. Ik zal hier maar niet uitweiden over mijn waarneming van de oorzaken ...
Het kaartje van Kuys is een reproductie van het kaartje van Hannah Wirtz in de Annalen Niederrhein van ik weet niet meer precies wanneer. Maar dat kaartje is verraderlijk. In de eerste plaats zit er in de noordwesthoek waarschijnlijk een fout, de begrenzing moet waarschijnlijk noordwaarts op de linker IJsseloever doorlopen tot Terwolde en dan pas naar Rande de IJssel oversteken. Dat is een verbetering die Wartena plausibel heeft voorgesteld maar die nog niet overal is doorgedrongen. Veel ernstiger is dat dat kaartje alleen maar 'het graafschapin Hamaland' tekent dat in 1046 Utrechts werd. Dat is maar de helft van het hele Hamaland, de noordelijke 'kleinste' helft. In BM Gelre van 2006 heb ik een nieuw kaartje getekend, met ook de (gissing omtrent) het zuidelijke stuk erbij. Maar ja, dat staat dus nog niet in een boek ... :lol:
We noemen Wichman stichter van Elten en zijn voorzaten gemakshalve 'het Hamalandse gravenhuis', maar ze zouden net zo goed 'het Veluwse gravenhuis' hebben kunnen heten. Met dien verstande dat de voornaamse residenties ervan, Zutphen en Elten, toch wel in Hamaland lagen. Maar ik heb in datzelfde artikel het vermoeden uitgesproken dat de familie rond 850 naar Zutphen is uitgeweken omdat het ze bewesten de IJssel iets te warm werd, met Noormannen residerend in Utrecht. Dat idee is weliswaar weggehoond, maar niet met terzake doende argumenten. Mijn gedachten gingen uit naar Brummen (nog gelegen in Hamaland-van-mijn-kaartje), waar hun vroegstbekende vermoedelijke voorzaten in 796 (of zo) een schenking van Wichmondse goederen aan Liudger deden. Eerder dit jaar hebben ze in Brummen het riool vernieuwd en hebben toen denkelijk de hof van Brummen aangegraven.
Ik ben dus nu wel erg benieuwd naar de dateringsindicaties die voor 'Appel' uit de grond zijn gehaald ...
Hoor je graag weer.
Groet!
H

arch
Forumheer
Berichten: 31
Lid geworden op: Do 06 Nov 2008, 17:52
Locatie: Amsterdam
Contact:

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door arch » Wo 17 Aug 2011, 15:11

Hallo Hein. Nee, "Arch" staat niet voor Archeoloog :lol: ook woon ik niet in de buurt, Amsterdam is zelfs relatief "ver", maar ik reis veel. Eerdaags zal ik zeker daar in de buurt zijn, en dan zal ik zeker even een afslag nemen om er wat foto's te maken. Er zijn nog wel meer walburchten die nog op de verlanglijst staan, o.a. die bij Rhenen.
Ik ben ooit eens aan het puzzelen geweest om zelf een reconstructie te maken, maar heb het opgegeven, er zijn teveel onzekerheden om een juist kaartje te maken. Dat kaartje "BM Gelre van 2006" staat dat ergens online te bewonderen? Ook ik ben nieuwsgierig naar dateringsindicaties van Appel, en hoop vooral dat er een duidelijke beschrijving of tekening van de vorm en exacte afmetingen van de burcht komt. Groetjes 8)

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door hein jongbloed » Wo 17 Aug 2011, 17:50

Hallo weer 'Archie',
Zeker de moeite waard om 's even een 'Appeltje te gaan (s)chillen' als je toch in de buurt bent. :mrgreen:
Ik zag in de ledenlijst een verwijzing naar een Bredevoort-webpagina achter je naam staan, ben je inderdaad een Bredevoort-vorscher? :lol:
Nee, dat kaartje staat -- zover ik weet tenminste -- niet ergens op Internet, het is heel ouderwets op een papiertje in het tijdschrift van 'Gelre' afgedrukt. Het kaartje krijgt overigens pas zijn betekenis met de onderbouwende tekst.
Ik denk dat we misschien even bij Alfred als hoofdadministrateur moeten checken of die wellicht dat artikel met kaartje digitaal beschikbaar heeft en zo ja, of hij eventueel bij geval misschien voor deze ene keer bij hoge uitzondering uitsluitend voor het goede doel met twee handen over zijn ene hart zou kunnen strijken en genegen gevonden kan worden om je daarmee te bevoorraden ...? Is dat een idee? :roll:
Groet!
Hein

Alfred
Site Admin
Berichten: 50
Lid geworden op: Za 10 Apr 2004, 13:19
Locatie: Lochem
Contact:

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door Alfred » Wo 17 Aug 2011, 21:09

Ja, goed idee! Zet mij maar weer aan het werk. :roll: Jullie waren je net onderling een beetje aan het vermaken. Vooruit dan maar, het is gebeurd :!:
groet, Alfred

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door hein jongbloed » Wo 17 Aug 2011, 23:24

Mjah, we schaamden onszelf ook al diep, maar ja, 'hij wou zo graag een ijsje'... :shock: :roll: 8) :P :lol:

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door ferry3 » Do 18 Aug 2011, 17:10

Aan alle geïnteresseerden:

Vanmiddag even in situ een kijkje genomen.
De locatie is te vinden net links van "De Poort", een schitterende boerderij aan de Kamersteeg 14 in Appel, op de plaats waar de weg, ca. 300 m. t.n.v. Boerderij- Camping "De Maaneschijn", een scherpe bocht naar links maakt.
Vanaf de weg is hoegenaamd niets te zien, iets links van het huisnummerbordje leidt een heel smal paadje het bos in.
En al na een paar meter sta je op de oude wal. Ik schat dat deze nergens hoger is dan ca. 2 meter. Ik kan me goed voorstellen dat deze constructie zo lang onontdekt is gebleven, zéker als deze vóór 2006 nét zo overwoekerd was. Maar voor de oplettende bezoeker is de walburcht goed te herkennen.
Het binnenterrein is volledig begroeid met struiken, bomen en varens, van opgravingen geen spoor meer.
De gracht bevat deels nog een beetje water, vermoedelijk heeft men bij de aanleg gebruik gemaakt van een beekje: het water stroomt.
Het oude tracé van de spoorlijn alias het "Kippenlijntje" is nog aanwezig in de vorm van een verhard pad.
Inzoomen op Google Maps laat slechts bos zien, ook bij de sterkste vergroting. De bomen ontnemen alle zicht.
Voor wie wil gaan kijken: lange broek aan (brandnetels!), jas/ shirt met lange mouwen: het stikt er van de muggen.
Onderweg veel waarschuwingen tegen de eikenprocessierups.
Forumbezoekers die geïnteresseerd zijn in beeldmateriaal : zie verderop/ link Alfred/18-8, 6:34 pm.
Groet,
Henk.
Laatst gewijzigd door ferry3 op Do 18 Aug 2011, 21:57, 5 keer totaal gewijzigd.

arch
Forumheer
Berichten: 31
Lid geworden op: Do 06 Nov 2008, 17:52
Locatie: Amsterdam
Contact:

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door arch » Do 18 Aug 2011, 17:21

@Hein, Bredevoort en de voormalige heerlijkheid geniet inderdaad mijn interesse, met name het graafschap Lohn. Ik ben nu een aantal jaren daarmee aan het puzzelen, het houdt me van de straat hé? :P
@Alfred, zeer bedankt voor opsturen van bescheiden, is weer leuk studiemateriaal. 8)
@Ferry, bedankt voor de info, met name het adres is erg handig, dat scheelt weer zoekwerk te plaatse. Was het nog herkenbaar als walburcht? Hoe hoog waren die wallen naar schatting? Bizar dat geen sporen van opgraving aanwezig zijn, kennelijk hebben ze dat al een hele tijd terug gedaan, en onlangs bekend gemaakt.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast