Hamelandse burcht in Appel?

Vragen en discussies over middeleeuwse aangelegenheden.
arch
Forumheer
Berichten: 31
Lid geworden op: Do 06 Nov 2008, 17:52
Locatie: Amsterdam
Contact:

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door arch » Zo 21 Aug 2011, 10:25

Hein, goed gevonden hoor. De kans is nu vrijwel nihil dat we dat kunnen lezen ergens online.
Triest dat iemand met belastinggeld onderzoeken kan doen, en vervolgens de resultaten in
"boek" vorm te koop kan aanbieden. Wat bedoel je nu precies met "terug bij af"? :lol:

arch
Forumheer
Berichten: 31
Lid geworden op: Do 06 Nov 2008, 17:52
Locatie: Amsterdam
Contact:

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door arch » Zo 21 Aug 2011, 12:18

Afbeelding
Op http://www.ahn.nl/viewer is met de vieuwer op de hoogtekaart van Nederland overigens goed de ovale vorm te onderscheiden. De rode vlekken eromheen zijn hoger gelegen gebieden, ik gok essen. Aan de zuidelijke kant van de weg, het groene streepje is de boomwal waarvan ik vermoed dat het oorspronkelijk een landweer was. Ik heb vanmorgen tientallen oude kaarten bekeken maar tot nu toe geen enkele aanwijzing gevonden die met de Appelburcht in verband kan worden gebracht.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door hein jongbloed » Zo 21 Aug 2011, 21:14

Ha Arch en de anderen,
Wat ik bedoel met 'terug bij af'? Dat dit 'Appelige' topic een sappig uitgroeisel :mrgreen: was van de discussie over Upladen, al of niet te vereenzelvigen met Ter Leede en/of al of niet gelegen bij Kesteren op de Grote Woerd of anderszins in de nabijheid van Rhenen. En via Peter Schut co-auteur van het 'Appel'-rapport komen we dus weer even op Upladen terug. :lol:
En wat aangaat je uiting van 'tristeza' :cry: : er is een publiek belang mee gediend dat er niet nog meer 'kippenlijntjes' in het bodemarchief worden uitgegraven. :x Publiek belang rechtvaardigt de inzet van publieke middelen. 8) Zoals je weet hebben 'we' een probleempje met die publieke middelen. :roll: Over de oorzaken daarvan zullen we het nu even niet hebben :oops: , maar we moeten toch kennelijk wel een beetje oppassen met onze openbare financiën :evil: . Dat degene die belangstelling heeft voor de opgravingsrapportage, dan gevraagd wordt om een bijdrage in de drukkosten, kan ik nog wel billijken. Het leukste zou natuurlijk zijn als alles voorgoed gratis was :P , maar dat is nog steeds niet dwingend voorgeschreven ... :roll:
Vriendelijke groet daarzo!
Hein

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door ferry3 » Ma 22 Aug 2011, 10:02

Hoi Arch en andere geïnteresseerden,

Als deze walburcht al deel uitmaakte van een middeleeuwse "Maginot-Linie" dan waarschijnlijk toch pas vanaf ca. 1200.
De Hamelanders zullen hier niet de hand in gehad hebben.
Uit de doctoraalscriptie van Bertus Brokamp (R.U.) met de titel : "Landweren in Nederland" van 27-08-2007 het volgende:

"De volgende vraag is dan wanneer landweren nu precies werden aangelegd en hoe oud ze dus feitelijk
zijn. Menig auteur heeft hier zijn mening over gegeven en men is tot de conclusie gekomen dat ze over
het algemeen tot de hoge en late middeleeuwen behoren. Echter de een neemt 1250-1500 als
‘bloeiperiode’ terwijl een ander zich hierbij beperkt tot de jaren 1375-1450.
Een uitgebreide onderbouwing mist bij elk van deze dateringen en wordt hoogstens gedaan met een handvol, aan de
hand van historische bronnen zeker te dateren, voorbeelden. Nu zijn er daar ook niet erg veel van maar
als zij uit vele publicaties en andere bronnen bij elkaar worden gesprokkeld komt men toch nog tot een
redelijk aantal. Daarom wordt hier aan de hand van deze bij elkaar verzamelde cases, een poging
ondernomen om de uitgebreidere dateringsonderbouwing te leveren die in andere publicaties mist. De
gevonden cases betreffen hier landweren die in contemporaine middeleeuwse teksten voorkomen en
A. die daarin enkel genoemd worden zonder context; een ante quem datum voor hun aanleg (73
stuks)
B. waarvan gewag wordt gemaakt dat ze hersteld dan wel uitgebreid werden; een ante quem
datum maar ook bewijs dat ze nog in functie waren (14 stuks)
C. waarvan verteld wordt dat ze aangelegd zijn, gaan worden of in aanbouw zijn (38 stuks)
D. waarvoor wel of juist geen toestemming wordt verleend ze te bouwen (7 stuks)
Uit de voorhanden zijnde literatuur is een lijst samengesteld van 108 landweren die zijn aangelegd of
zouden worden aangelegd op het grondgebied van het huidige Duitsland, België en Nederland en
waarvan we een of meer van bovenstaande historische vermeldingen hebben. In bijlage II wordt de
gehele lijst aan vermeldingen weergegeven".

(Uiteraard ter lezing aanbevolen).

De "Appelschans" is vrij lang in gebruik geweest. Tot ver na de Hamelandse periode moet deze versterking van betekenis zijn geweest in een gebied dat kennelijk van strategische waarde was, zelfs toen de ijzerwinning van geen belang meer was. De relatieve nabijheid van de "Hunnenschans" in Uddel duidt daar ook op. Misschien werden beide versterkingen verbonden door landweren?

Henk.

arch
Forumheer
Berichten: 31
Lid geworden op: Do 06 Nov 2008, 17:52
Locatie: Amsterdam
Contact:

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door arch » Ma 22 Aug 2011, 18:03

@Hein, ja het is jammer hoeveel bodemarchieven intussen verstoord zijn door de "vooruitgang"... En dat zal in de toekomst nog wel blijven gebeuren ook, beschermd of niet beschermd, de status "rijksmonument" blijkt te vaak niet heilig. Vriendelijke groet terug. :P

@Ferry, zeer interessante theorie. Ik zal morgen m'n hoofd er eens over breken. Veluwe is zowiso erg interessant. De algemene opvatting is toch dat het altijd een woest gebied was, zeer arm aan populatie. Dat lezen we ook op http://nl.wikipedia.org/wiki/Veluwe#Menselijke_bewoning dat feitelijk hoognodig aangepast moet worden. Ik gok dat de Veluwe in oertijden een eiland was dat bewoond werd, en intenstief ook toen alles eromheen nog moeras of ondiepe zee was. Uit latere tijden de "Celtic Fields", verdedigingswallen, ringburchten en grafheuvels die er liggen. Ik gok dat er voor de Romeinen talrijke Keltische nederzettingen lagen, en wie weet wat er in de toekomst nog aan het licht zal komen? :!:

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door hein jongbloed » Ma 22 Aug 2011, 21:37

Hallo weer liedenz,
In elk geval de moeite waard om in elk geval te proberen zoveel mogelijk bodemarchief overend te houden.
Er zit bepaald wel enige logica in de veronderstelling dat (pre-)historische lieden op zoek naar een vestigingsplaats, toch in eerste instantie naar 'droge-voeten-land' uitkeken. Pas toen het daar naar toenmalige maatstaven 'vol' was, kwamen de vochtiger streken in aanmerking. De ontginning van de uitgestrekte veengronden heeft grotendeels 'bij beschreven tijden' plaatsgevonden, immers?
Groetselingen!
H

h busio
Forumbaron
Berichten: 13
Lid geworden op: Di 23 Aug 2011, 12:51
Locatie: Zutphen
Contact:

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door h busio » Di 23 Aug 2011, 12:56

Nieuw op dit forum en dank voor het heerlijke leesvoer dat ik tot heden 'anoniem' heb doorgelezen. De opmerking over droge locaties als vestigingsplaats vallen ook andere dingen te zeggen. Wat te denken van de paaldorpen in de meren rond de Alpen en de terpen/wierden in Noord Nederland. Ik denk dat er meer overwegingen waren om voor een lokatie te kiezen dan alleen 'droge voeten'.

arch
Forumheer
Berichten: 31
Lid geworden op: Do 06 Nov 2008, 17:52
Locatie: Amsterdam
Contact:

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door arch » Di 23 Aug 2011, 14:07

Afbeelding

Hallo Hein en h busio,
De oudste grafheuvels zijn naar schatting ongeveer 5000 jaar oud, terpen daarentegen 2500 jaar.
Op bovenstaand kaartje is de verspreiding van grafheuvels aangegeven, goed zichtbaar dat deze
zich op de hoger gelegen gebieden bevinden. De lagere gebieden in het noorden moeten dus zo'n
500 jaar voor Christus zijn "opgedroogd" en langzamerhand zijn ontgonnen en geschikt gemaakt
voor landbouw. Kennelijk noodzaakte overstromingen de bewoners om met terpaanleg te beginnen.
Wat paaldorpen betreft zou ik het echt niet weten. Maar voor Nederland lijkt het een logische stap
dat mensen aanvankelijk op hoge gronden woonden, en later de lage gronden. Interessant voor het
noorden zijn natuurlijk die wierden die oorspronkelijk als mottes werden aangelegd. Maar goed,
dat is allemaal steeds verder van de "Graafschap in de Middeleeuwen", ik weet niet of het de bedoeling
is van dit forum.

Ik haalde grafheuvels en landweren aan omdat deze ook in grote getale in de Achterhoek te vinden zijn,
toen ik in Appel was moest ik ook sterk denken aan de omgeving en landschap van de Achterhoek.

Mvgh Arch :)

h busio
Forumbaron
Berichten: 13
Lid geworden op: Di 23 Aug 2011, 12:51
Locatie: Zutphen
Contact:

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door h busio » Di 23 Aug 2011, 17:56

Ik plaatste mijn opmerking, omdat ik denk dat water te eenzijdig als bedreiging wordt gezien. Dat is verklaarbaar vanuit de 'lector et emergo' cultuur van de laatste 1000 jaar, maar vroeger dacht men er wellicht anders over. Water bood ook veiligheid, voedsel en bereikbaarheid. Kijkend naar de Alpenregio: Voor droge voeten hoefden de 'paaldorpers' (2000 v. Chr.) niet op de Bodensee gaan wonen, heuvels genoeg in hun omgeving. OVerigens heb ik ook de kriebels gekregen en zal ik binnenkort ook de Appelse ringwal gaan bekijken!

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door hein jongbloed » Di 23 Aug 2011, 21:04

Ha Busio en alle ander stiekeme lezers :lol:
Leuk dat je komt meedoen ...!
Je hebt zeker gelijk dat water niet alleen maar een probleem of bedreiging was. Zonder watertorens en -leidingen was men aangewezen op natuurlijk water, bovendien fungeerden waterlopen en -loopjes als verbindingswegen en 'kolonisatiegeleiders'. Zo eenzijdig heb ik het dus niet willen zien. Maar zelfs in het rivierengebied zie je dat de hogere stroomruggen de oudste nederzettingen opleveren ...
Wat die paaldorpers bezielde weet ik niet, misschien probeerden ze boven de winterse sneeuw uit te komen door op palen te gaan wonen? Of zouden ze zoveel last van rondslingerend geboefte hebben gehad dat ze 'omhoog' gingen wonen? Who knows ...
Groeten!
Hein

arch
Forumheer
Berichten: 31
Lid geworden op: Do 06 Nov 2008, 17:52
Locatie: Amsterdam
Contact:

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door arch » Wo 24 Aug 2011, 09:30

@h busio, als je naar Appel gaat moet je beslist ook de Hunnenschans gaan bekijken. Weest wel gewaarschuwd, dit kan verslavend zijn. Ik ben de afgelopen tien jaar allerlei verdedigingswerken in heel het land aan het bekijken, en nog steeds niet voltooid! :lol:

@Hein, ik dacht altijd dat paaldorpen in Europa werden gesticht door mensen die geen grond bezaten :lol:

In literatuur lees ik steeds drie punten: vanuit strategisch punt (bescherming tegen vijanden), veiligheid (tegen wilde dieren) en gemak (visvangst). Gaat er bij mij niet in. :| Eenvoudiger is het graven van wal en/of gracht om een nederzetting. En die visvangst zal dan ook wel lukken. Opvallend is dat paaldorpen met name in berggebieden aanwezig waren, misschien was dat veiliger in de winter tegen lawines o.i.d., hoewel een vijand dat wel weer gewoon over het ijs kan wandelen. :lol: Maar goed, ik ben dan ook een absolute leek op dit gebied.

Groetjes :P

h busio
Forumbaron
Berichten: 13
Lid geworden op: Di 23 Aug 2011, 12:51
Locatie: Zutphen
Contact:

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door h busio » Wo 24 Aug 2011, 11:06

In het besef dat dit intussen niets met de middeleeuwen te maken heeft ga ik toch even in op die paaldorpen. Ze lagen in een aantal meren rond de Alpen, maar niet in sneeuwrijk hooggebergte. De Bodensee ligt feitelijk in een gematigd, heuvellandschap. Zie voor wat sfeer deze website:

http://www.pfahlbauten.de/

En verder heb ik genoeg historische verslavingen, dus ook deze ringwal 'geef ik wel een plekje'.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door hein jongbloed » Wo 24 Aug 2011, 11:13

Ha Archie,
Hm, ik zou denken dat in de tijd dat die paaldorpers bezig waren, er nog genoeg ongebruikte/onbezette grond in Europa beschikbaar was om niet speciaal in de hoogte je hut te hoeven bouwen ... Dat zal een noodzaak of een voordeel gehad hebben, maar ik zou niet weten welk. Gaat me ook niet aan, is meer een probleem voor de Zwitsers vind ik.
Of ga ik nu serieus in op een kwinkslag misschien? :shock: :shock:
Groetjes,
H

arch
Forumheer
Berichten: 31
Lid geworden op: Do 06 Nov 2008, 17:52
Locatie: Amsterdam
Contact:

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door arch » Wo 24 Aug 2011, 13:40

@ h busio, bedankt voor de link. Ik moet toegeven, het oogt wel zeer romantisch. Ja, zo zou ik ook wel willen wonen! Misschien is het om pitoreske redenenen ontstaan? :lol:

@ Hein, zoals ik al schreef: ik ben een leek op dit gebied. Ben geboren en getogen op hoge gronden, kan me met een beetje fantasie goed verplaatsen in het leven van vroeger, maar met de beste wil van de wereld geen motivatie bedenken voor dit zonderlinge gedrag. :roll:

Groetjes, Arch :P

h busio
Forumbaron
Berichten: 13
Lid geworden op: Di 23 Aug 2011, 12:51
Locatie: Zutphen
Contact:

Re: Hamelandse burcht in Appel?

Bericht door h busio » Wo 24 Aug 2011, 15:17

Het is maar een voorbeeld over de keuze voor droge vs. natte woongebieden. Verder niet spannend voor de Graafschap/Hamaland. Op naar het volgende onderwerp?

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast