Havezathe (?) Groot Vethusen- Zeddam.

Vragen en discussies over middeleeuwse aangelegenheden.
afj
Forumgraaf
Berichten: 68
Lid geworden op: Zo 24 Okt 2010, 14:59

Re: Havezathe (?) Groot Vethusen- Zeddam.

Bericht door afj » Do 03 Okt 2013, 22:13

Groot-Vethuizen is toch helemaal geen rijksmonument?
Havezate is NIET in de eerste plaats een architectonische term. Het geeft bepaalde voorrechten van een bepaald huis (meestal voortgekomen uit een boerderij, soms uit een oudere burcht) aan. Gewoonlijk betreft het rechten voor deelname aan de gewestelijke regering, namelijk in de ridderschap.
Natuurlijk wordt ook de woning die op zo'n havezate is gebouwd vaak met havezate aangeduid en misschien valt er zelfs wel zoiets als een "typische" havezate te onderscheiden, maar typologisch is het toch echt een kasteel/landhuis of hoe je zoiets wenst te noemen. In Overijssel was het een eis dat de havezate "adellijk betimmerd" moest zijn, dus met een woning een edelman waardig.
Als ik het kadastrale plan van 1832 zie http://watwaswaar.nl/#ga-Qq-6-1-1v-1-4JCi-1pb6---32X nr. 63, dan komt het mij voor dat er ten gewoon een T-of krukhuisboerderij stond - zoals nu nog.

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Havezathe (?) Groot Vethusen- Zeddam.

Bericht door ferry3 » Do 03 Okt 2013, 23:33

afj schreef:Groot-Vethuizen is toch helemaal geen rijksmonument?
Havezate is NIET in de eerste plaats een architectonische term. Het geeft bepaalde voorrechten van een bepaald huis (meestal voortgekomen uit een boerderij, soms uit een oudere burcht) aan. Gewoonlijk betreft het rechten voor deelname aan de gewestelijke regering, namelijk in de ridderschap.
Natuurlijk wordt ook de woning die op zo'n havezate is gebouwd vaak met havezate aangeduid en misschien valt er zelfs wel zoiets als een "typische" havezate te onderscheiden, maar typologisch is het toch echt een kasteel/landhuis of hoe je zoiets wenst te noemen. In Overijssel was het een eis dat de havezate "adellijk betimmerd" moest zijn, dus met een woning een edelman waardig.
Als ik het kadastrale plan van 1832 zie http://watwaswaar.nl/#ga-Qq-6-1-1v-1-4JCi-1pb6---32X nr. 63, dan komt het mij voor dat er ten gewoon een T-of krukhuisboerderij stond - zoals nu nog.
--- De eigenaren van Carpe Diem ontlenen hun claim vooral aan deze zinnen uit de beschrijving van het Bolheimergoed:

"De nu gedempte grachten rondom de boerderij wijzen er nog op dat de daar gelegen Uithof versterkt en afgesloten was.
In één van de voormalige grachten werd nog een stenen poortfundering aangetroffen".
en
"In de oudste oorkonden heet dit goed “havezathe Groot Vethusen”

Als dat waar is hebben we 't niet over een "gewone" boerderij. 't Gaat hen natuurlijk niet om de situatie in de 19e eeuw.
Een verwijzing naar die oudste oorkonden met de titel "havezathe" heb ik trouwens nergens gezien, alléén maar "uithof".

De eigenaren kregen van mij een link naar deze site, ze kunnen deze discussie dus volgen. Wellicht dat zij iets kunnen ophelderen.
In hun eigen belang....zou ik haast zeggen.

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Havezathe (?) Groot Vethusen- Zeddam.

Bericht door ferry3 » Di 08 Okt 2013, 18:52

Heden ontvangen van Archis:

Geachte heer Wilbrink,

Ik heb ons archeologisch informatie systeem geraadpleegd. ‘Havezathe Carpe Diem’ wordt niet in ons systeem vermeld. Funderingsresten zijn op betreffende plek niet aangetroffen. Tevens zijn er vooralsnog ook geen andere archeologische indicatoren in de omgeving van de Havezathe aangetroffen. Ik neem aan u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.

Met vriendelijke groet,

drs. A. (Arthur) Sloos
Senior Medewerker Archis

Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed
Smallepad 5 | 3811 MG | Amersfoort |

Dit bericht "schreeuwt" natuurlijk om een reactie van de eigenaren van "Carpe Diem".

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Havezathe (?) Groot Vethusen- Zeddam.

Bericht door ferry3 » Ma 14 Okt 2013, 15:07

De eigenaren van "Carpe Diem" hebben als volgt gereageerd op de laatste berichten:

Dag Henk,

Veel van onze informatie krijgen wij door via Anke Kersjes, zij als vorige
bewoonster van de Havezathe heeft veel onderzoek gedaan naar de historie. Zo zijn er
wel bijv wel resten gevonden van een ophaalbrug en zelfs resten van een vluchttunnel
in de 2e wetering. Ik ga haar de vragen toespelen. Zij woont deels in Nederland en
deels in Frankrijk dus ik weet niet hoe snel zij zou kunnen reageren. Ik hoop je
hiermee voorlopig voldoende te hebben geïnformeerd.

Met gastvrije groet,

René en Marja Wijnands

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Havezathe (?) Groot Vethusen- Zeddam.

Bericht door ferry3 » Do 17 Okt 2013, 18:42

Antwoord vorige bewoner Groot- Vethusen:


Beste mijnheer Wilbrink,

Van de heer Wijnands ontving ik het verzoek om u te informeren over de naamgeving Havezathe van de boerderij, nu inmiddels hotel, in Vethuizen.
Aan dit verzoek wil ik graag voldoen.
Van u wil ik graag weten wat uw betrokkenheid is bij de Havezathe dan wel deze boerderij in Vethuizen.?

Een havezate is van oudsher een riddergoed en dat is “Groot Vethuizen nooit geweest voor zover ik nu weet.
Maar vanaf de 17e eeuw mochten hofsteden en versterkte goederen zich ook havezate noemen.
Misschien dateert uit die tijd de naam “Bolheimergoed”, de andere naam voor “Groot Vethuizen?
Ik ben wel benieuwd naar de gronden waarop in de 17e eeuw gemeend is de naam havezate breder te gebruiken.
Misschien kunt mij daar wat meer over vertellen.?
Het feit dat er in Arnhem niets bekend is over funderingen e.d. is niet verwonderlijk als u weet dat de vorige eigenaren wars waren van enig archeologisch onderzoek

M.i. kan de familie Wijnands met reden en een gerust hart, de tot hotel verbouwde boerderij “Groot Vethuizen”, Havezathe “Carpe Diem”noemen, zeker als we de zorgvuldige verbouwing van de boerderij in acht nemen, met respect voor het verleden.

Er valt nog veel uit te zoeken over het verleden van de boerderij en ik ben daar mee bezig.
Soms zou ik wel willen dat de stenen spreken konden.

Met vriendelijke groet,

Anke Kersjes

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Havezathe (?) Groot Vethusen- Zeddam.

Bericht door ferry3 » Vr 18 Okt 2013, 01:10

Beste mevrouw Kersjes,

Inderdaad is "Groot Vethusen" nimmer een havezate geweest en is dat (dus) ook nu niet.
Van de Engelsen kennen we het gezegde "My home is my castle" en natuurlijk mogen ze dat zeggen. Ook elke Nederlander mag z'n huis een kasteel noemen. Zelfs een flat op 10- hoog mag zo genoemd worden.
U beweert: "vanaf de 17e eeuw mochten hofsteden en versterkte goederen zich ook havezate noemen".
Claimt u hiermee dat er ooit een decreet is afgegeven waarmee eigenaren van bepaalde boerderijen aan geschiedvervalsing mochten doen? Dat is absoluut niet het geval.
Voor "gewone" hofsteden niet en evenmin voor boerderijen die bijv. door een gracht enigszins waren beveiligd.
Voor havezaten, ridderhofsteden, borgen etc. gelden nauw omschreven criteria die u zelf gemakkelijk kunt opzoeken en die u ook kunt terugvinden in het recente boek "Kastelen in Gelderland".
Als de vorige/ huidige eigenaren "wars waren/ zijn van enig archeologisch onderzoek" maar toch (hebben) willen pronken met het predikaat "havezate" hebben ze een blunder gemaakt. "Carpe Diem" valt nu gewoon in de categorie "makelaars- havezaten". Een beetje boerderij wordt ter stimulering van de verkoop niet zelden van zo'n predikaat voorzien.
Wat dat betreft helpt ook "zorgvuldige verbouwing" niet, op zo'n manier raakt een waardevolle historische titel ernstig onderhevig aan inflatie.
Dus kan de familie Wijnands bepaald niet "met reden en een gerust hart" de tot hotel verbouwde boerderij “Groot Vethuizen”, Havezathe “Carpe Diem” noemen.
Alléén nader archeologisch en historisch onderzoek zou héél misschien tot andere inzichten kunnen leiden, maar
als u kennis heeft genomen van de stellingname van deskundigen hieromtrent op basis van wat tot dusverre is ontdekt (de eigenaren zijn hiervan op de hoogte) kan de conclusie vooralsnog niet anders luiden dan dat hier sprake is van een losse flodder.

Wat allemaal niet wegneemt dat "Carpe Diem" een prettige locatie is.

Met vriendelijke groet,

Henk Wilbrink.

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Havezathe (?) Groot Vethusen- Zeddam.

Bericht door ferry3 » Zo 09 Feb 2014, 13:01

Wat heen- en weer geschrijf met de eigenaren van "Carpe Diem" heeft tot de volgende "LAATSTE" reactie geleid.
Men was eerst "ongelooflijk trots en bevoorrecht om eigenaren te zijn van een Havezathe, nu is die locatie al gedegradeerd tot "een plek met zoveel geschiedenis". Mijn (beslist niet laatste) heb ik hieraan toegevoegd. Laat iedereen z'n eigen conclusie trekken.

LS.,

Hierbij onze laatste reactie.
Wij hebben de historie van onze boerderij uitgebreid op de site van Carpe
Diem staan van waaruit iedereen de "bijzondere" historie kan lezen en
zijn eigen conclusies kan trekken. Wij zijn ongelooflijk trots en
bevoorrecht om eigenaren te zijn van een plek met zoveel geschiedenis en
zullen dat ook blijven uitdragen. Wij zijn er ons van bewust dat er
mensen zijn die met enige jaloezie naar onze woon/werkplek kijken.
Vethuizen is een plek waarbij wisselend wordt gesproken over een
buurtschap in de Liemers of in de Achterhoek. Wij hanteren de Achterhoek
omdat dit marketingtechnisch het beste is. Op sociaal gebied; allerlei
informatie via kranten ( bijv. de Gelderlander wij krijgen alleen de
Achterhoek editie) en Gemeenten worden wij gezien als onderdeel van de
Achterhoek.
Op onze site wordt over Bronkhorst gesproken als kleinste stadje en niet
als oudste stadje uw opmerking daarover is onjuist.
Ik hoop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd en ga er vanuit dat u
begrip heeft voor het feit dat wij niet steeds kunnen reageren op uw mail
er moet simpel weg ook gewerkt worden!

Met gastvrije groet,

René en Marja Wijnands
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ls.,

Mij is inmiddels duidelijk dat u wel méér zaken niet helemaal zeker weet.
"Op onze site wordt over Bronkhorst gesproken als kleinste stadje en niet
als oudste stadje uw opmerking daarover is onjuist".
Net wederom gekeken: wie via de link "Omgeving" de foto van Bronkhorst
aanklikt krijgt toch écht te lezen dat dat het OUDSTE stadje van
Nederland is.
U blijft adverteren met de naam Havezathe. En hoe trots u daarop en zeker
daarvan bent heeft u al eerder omstandig laten weten. Ik heb u de simpele
vraag gesteld mij de documenten te laten zien waaruit blijkt dat die
titel terecht gevoerd wordt. Uw zure reactie met verwijzing naar drukke
werkzaamheden doet mij vermoeden dat u de titel Havezathe hanteert omdat
dit "marketingtechnisch het beste is". Om in uw eigen jargon te blijven.
Het moet toch ongelofelijk simpel zijn om met sluitend bewijs te komen om
uw gelijk aan te tonen?
Ik ben geen concurrent van u en schrijf ook niet namens uw concurrenten.
Evenmin ben ik jaloers.
Wel wil ik (bijv.) graag weten of ik "Carpe Diem" met een gerust hart kan
opnemen in één van mijn kastelenroutes in deze streek. Boerderijen zijn
in dat opzicht veel minder interessant, hoe zorgvuldig deze dan ook zijn
gerestaureerd.
Bedoelde documenten zie ik dan ook met grote belangstelling tegemoet.

Met vriendelijke groet, sterkte met uw drukke werkzaamheden,

Henk Wilbrink.

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Havezathe (?) Groot Vethusen- Zeddam.

Bericht door ferry3 » Zo 26 Nov 2017, 19:47

Liemers is géén Achterhoek.
Overgenomen uit "Trouw".

Om hun Gelderse De Liemers aan de vergetelheid te ontrukken, organiseerden streekhistorici Antoon Berentsen en Wim van Heugten op 16 oktober een symposium in 's-Heerenberg.

- De Liemers, waar ligt dat ook alweer?

Berentsen: "Dit is de meest onzichtbare streek van Gelderland. Van Nederland denk ik. De Liemers moet je zien als het noordelijkste puntje van Zuid-Nederland. Over de ligging is geen discussie nodig: De Liemers wordt begrensd door de Rijn, het Pannerdensch Kanaal, de IJssel, de Oude IJssel en de grens met Duitsland."

Waarom nu deze discussie?

Berentsen: "In Didam, hartje Liemers, zijn dit jaar VVV-borden geplaatst met de spreuk: 'Welkom in de Achterhoek!' Ja, dan ontstaat er tumult. De Liemers is geen Achterhoek. Op de cover van de Achterhoekse VVV-brochure staat nota bene Huis Bergh. In De Liemers. Als bestuurlijke regio is de Achterhoek steeds belangrijker. De Liemers heeft niet hetzelfde gewicht. De 'Liemerianen' raken ook steeds meer versplinterd. We zijn gericht óf op Arnhem, zoals Duiven en Westervoort, óf op Zevenaar in De Liemers, óf op de Achterhoekse stad Doetinchem. Door de VVV-borden werd het probleem manifest."

- Is De Liemers echt zo anders dan de Achterhoek?

Berentsen: "De Liemers, van ouds al verbonden aan Kleef, is altijd rooms-katholiek gebleven, de Achterhoek is sterk protestants. Taalkundig zijn de verschillen groot. De Liemers is Frankisch, de Achterhoek Saksisch. De Oude IJssel vormt de grens. Ten noorden zeggen ze 'ie bunt' voor 'jij bent', in De Liemers 'gij bent'. De sfeer van De Liemers met schutterijen en gilden lijkt veel meer op die van Gendt in de Betuwe of op Kleef."

- Maar dan is De Liemers toch niet onzichtbaar?

Berentsen: "De historische eenheid versplintert. Ik vind het pijnlijk te zien hoeveel gemeenschappelijks je dreigt kwijt te raken. Het dialectgebruik loopt achteruit, zeker onder jongeren. Vroeger kon je met elkaar plat praten. Oude verbindingen willen we laten zien en bewaren."

- Want anders?

Van Heugten: "Dan wordt De Liemers een anonieme streek waardoor drukke routes als de A12, de Betuweroute en de Rijn lopen. Mensen raken ontworteld zonder gemeenschappelijke taal, gebruiken en rituelen."

Berentsen: "We hopen dat alle historische verenigingen in De Liemers verder willen kijken dan hun eigen dorpspomp om samen tot een Liemers Huis te komen. We bewegen ons niet in herindelingsdiscussies."

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Havezathe (?) Groot Vethusen- Zeddam.

Bericht door ferry3 » Za 02 Dec 2017, 16:09

Nog immer kunnen we deze informatie lezen op de website van Carpe Diem:

"In de oudste oorkonden heet dit goed “havezathe Groot Vethusen”, Groot Vethuizen nu. In het jaar 1179 heeft Radbode de II, heer van den Bergh, mee geholpen om het klooster Bethlehem bij Doetinchem te bouwen en dit Stift met verschillende goederen en grondpercelen begiftigd.
Uit een oorkonde bewaard gebleven uit het jaar 1234 komen verschillende plaatsnamen voor ook Groot Vethusen. Paus Gregorius IX, die het klooster in bescherming neemt wanneer het land onder interverdict ligt- de pauselijke kerkban, waarbij de toediening van de sacramenten, het opdragen van de mis e.d. verboden zijn- stille dienst te vieren.
Zulk een, door het Stift gewijde plaats kan gelokaliseerd worden op de plaats waar nu Groot Vethuizen staat. Hier werd een Uithof gesticht door het Klooster Bethlehem. In de Middeleeuwen werden talloze Uithoven gesticht op een afgelegen grondbezit van een landbouwvoerend klooster, bestemd voor lekebroeders die zich met enkele kloosterpriesters gingen toeleggen op landbouw en veeteelt. De nu gedempte grachten rondom de boerderij wijzen er nog op dat de daar gelegen Uithof versterkt en afgesloten was. (Pas begin 1900 zijn de grachten gedempt en de ophaalbrug weggehaald). In één van de voormalige grachten werd nog een stenen poortfundering aangetroffen".

De eigenaren zijn herhaaldelijk verzocht een kopie van deze "oudste oorkonden" te overleggen. Maar helaas zijn ze steeds in gebreke gebleven. Hierboven wordt gerept van een "Uithof" en "gewijde plaats" maar dat is iets heel anders dan "Havezate". Die titel heeft deze boerderij nooit gehad.
In het lijfblad van de Heemkundekring Bergh van maart 2017 uit Antoon Berentsen zijn ergernis over deze geschiedvervalsing: "Wie "Bergh" en "Havezate" als zoekwoorden intypt komt al gauw bij een hotelboerderij tussen Zeddam en Azewijn uit. Dat was mij opgevallen en ook een doorn in het oog"....etc.
Dat begin 1900 de grachten zouden zijn gedempt, de ophaalbrug weggehaald en dat in één van de voormalige grachten nog een stenen poortfundering zou zijn aangetroffen zijn vooralsnog beweringen die niet met bewijzen worden ondersteund. Zie hiervoor de mededeling van Archis: "‘Havezathe Carpe Diem wordt niet in ons systeem vermeld. Funderingsresten zijn op betreffende plek niet aangetroffen. Tevens zijn er vooralsnog ook geen andere archeologische indicatoren in de omgeving van de Havezathe aangetroffen".

Het zou Carpe Diem sieren als eindelijk onweerlegbaar uitsluitsel wordt gegeven.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast