Dirk Bavenzoon (Bavo)

Vragen en discussies over genealogische en andere familiaire aangelegenheden, die niet de genealogische database van deze website betreffen.
Kees Nieuwenhuijsen
Forumheer
Berichten: 20
Lid geworden op: Ma 24 Jul 2006, 21:59

Dirk Bavenzoon (Bavo)

Bericht door Kees Nieuwenhuijsen » Ma 24 Jul 2006, 22:03

In verband met onderzoek naar de slag bij Vlaardingen in 1018 ben ik op zoek naar informatie over Dirk Bavenzoon (Bavo) en zijn familie.
Hij wordt genoemd in een vervalste Utrechtse oorkonde van 2 mei 1064. Daarin staat dat een gebied in de buurt van Bodegraven door de Utrechtse bisschop Adelbold in leen werd gegeven aan Unroch, vervolgens was Godezo de leenman, en na hem Dirk Bavo. Die laatste werd door de Hollandse graaf Dirk (III of IV?) er uit geknikkerd.

Unroch moet dezelfde zijn als de graaf van Teisterbant, die omtrent 1026 overleed. Hij kan het land op zijn vroegst in 1010 hebben gekregen, toen werd Adelbold bisschop.
Uit diverse genealogische websites heb ik achterhaald dat Unroch een zoon Godezo had, die overleed in 1018. Godezo was gehuwd met Bertha (= Bave), een achterkleinkind van gravin Adela van Hamaland. Hun zoon was Dirk Bavo. Echter, en zijn ook websites die een andere genealogie geven. Op alle websites die ik heb gezien ontbreekt een goede onderbouwing aan de hand van primaire bronnen.
Halbertsma (Frieslands Oudheid, pag. 138) suggereert dat de tweede leenman ook een andere Godezo geweest kan zijn, namelijk de broer van hertog Godfried van Verdun, die zelf in 1023 hertog werd. Verder noemt Alpertus van Metz ook nog een Godizo van Aspel, overleden in 1011 of 1012.

Mijn vraag is of het leengoed inderdaad is overgegaan zoals geschetst in de genoemde oorkonde, en wanneer precies die overgangen plaatsvonden.
Dit is van belang voor de vraag of er voorafgaand aan de bekende slag bij Vlaardingen (op 29 juli 1018) een eerdere slag heeft plaatsgevonden, op 11 juli. Dit wordt beweerd door Beke, in zijn kroniek uit het midden van de 14e eeuw. Die eerdere slag zou zijn ondernomen door bisschop Adelbold, om het leengoed van Dirk Bavo terug te vorderen van graaf Dirk III. Echter, de ouder bronnen (Alpertus van Metz, Thietmar van Merseburg, Gesta Cameracensium) noemen die eerdere slag niet.
Als die slag er is geweest, dan zou Dirk III het goed van Dirk Bavo al voor juli 1018 afgepakt moeten hebben. De wisselingen Unroch-Godezo-Dirk Bavo moeten dan in een kort tijdsbestek hebben plaatsgevonden (1010 – 1018), en Dirk Bavo moet nog erg jong zijn geweest toen hij leenman werd.

Kan iemand mij helpen aan meer zekerheid omtrent Dirk Bavo’s voorouders, en misschien geboorte- en sterfdatums? Aan de hand daarvan zou vastgesteld kunnen worden of de lezing van Beke vergezocht of zelfs onmogelijk is.

Kees Nieuwenhuijsen
www.keesn.nl/vlaard

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Bericht door hein jongbloed » Vr 08 Sep 2006, 21:57

Hallo Kees,
Alfred attendeerde me op je vragen over Dikkie Bavenzoon en op de mogelijkheid via zijn forum te antwoorden. Had ik nog nooit gedaan, dus een keer moet de eerste zijn, nietwaar? Als alles volgens plan verloopt, vind je (nieuwe) antwoorden op het merendeel van je vragen in een artikel van mijn hand, dat in de eerstkomende aflevering (97/2006) van de Bijdragen en Mededelingen Gelre zal verschijnen. Het zou jegens de redactie van BMG en jegens de lezers ervan niet kies zijn als ik nu op deze plek daarop vooruit zou lopen, dus ik zou je willen voorstellen nog even geduld te hebben.
vrgr H

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Bericht door hein jongbloed » Za 09 Sep 2006, 13:42

PS.
De aanduiding <i>Theodericus Bave filius</i> van de oorkonde mag je wel met 'Dirk Bavenzoon' vertalen, maar niet met 'Bavo'. <i>Bave</i> kan niet anders zijn dan de genetivus van <i>Bava</i>, terwijl die van <i>Bavo</i> absoluut <i>Bavonis</i> had moeten zijn. <i>Bava</i> is een vrouwennaam, Dirk wordt dus merkwaardigerwijs met zijn <u>matroniem</u> aangeduid!
Groet!
H

Kees Nieuwenhuijsen
Forumheer
Berichten: 20
Lid geworden op: Ma 24 Jul 2006, 21:59

Bericht door Kees Nieuwenhuijsen » Di 12 Sep 2006, 15:13

Beste Hein,

Een matroniem is inderdaad merkwaardig, maar je ziet het wel vaker. Wellicht overleed Dirk's vader toen Dirk zelf nog erg jong was, en was die vader al vergeten, terwijl moeder Bave nog leefde, toen Dirk volwassen werd en ging meespelen op het politieke toneel.
Ik ben erg benieuwd naar je artikel, en of het bovenstaande suggestie onderschrijft.
Kun je me laten weten wanneer het artikel verschijnt? (evt. per prive email kees.nieuwenhuijsen -at- tip.nl).
Of is het misschien mogelijk mij de tekst prive te sturen, zodat ik jouw bevindingen kan gebruiken voor de publicatie over Vlaardingen die ik zelf aan het voorbereiden ben? Mijn publicatie zal pas in 2007 verschijnen.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Bericht door hein jongbloed » Wo 20 Sep 2006, 21:12

Ha Kees,
Wat ik ervan opgepikt heb is, dat de redactie van BM Gelre/HJ Gelderland erop mikt zijn jaarboeken in december, voor de kerst, bij de leden te hebben. Afgelopen jaar was dat ook zo en lukte het perfect. Past dat een beetje bij jouw kopijlimiet? Ik moet zeggen dat ik het wel een lekker gevoel vind dat er zolang van tevoren al iemand op hete kolen zit. Je bent trouwens niet de enige -- Alfred zeurt ook al een hele tijd ... :lol: De vraag is vervolgens of mijn opvattingen -- die ik wel met primaire bronnen ondersteun, -- de toets van de (je) kritiek kunnen doorstaan. Maar dat zien we dan wel.
Grootgroet!
H

Kees Nieuwenhuijsen
Forumheer
Berichten: 20
Lid geworden op: Ma 24 Jul 2006, 21:59

Bericht door Kees Nieuwenhuijsen » Do 21 Sep 2006, 16:38

Beste Hein,

Een echte kopijlimiet heb ik niet, maar ik zou graag nog deze maand het bronnenonderzoek afronden om me vervolgens op andere zaken te werpen, zoals de indeling van het boekje, illustraties, etc.
Dus als er nog bronnen zijn die ik heb gemist, of waarvoor jij een interessante interpretatie hebt, dan zou ik dat graag spoedig weten. Ik ben gewoon te nieuwsgierig om tot december te wachten...
Als je me een kopie van je tekst stuurt zal ik die uiteraard voor mezelf houden. Wanneer jouw publicatie officieel uitkomt kan ik er een officiele literatuurreferentie van maken.

Groeten,
Kees

dr kees kuiken

Bericht door dr kees kuiken » Wo 27 Dec 2006, 10:19

Lees ook over Unroch en Godizo mijn artikel 'Na Unroch Godizo: het taaie leven van een falsum'', De Nederlandsche Leeuw 121 (2004) 238-256.
Laatst gewijzigd door dr kees kuiken op Za 30 Dec 2006, 08:14, 1 keer totaal gewijzigd.

Hans Vogels
Forumbaron
Berichten: 11
Lid geworden op: Vr 29 Dec 2006, 16:20

Bericht door Hans Vogels » Vr 29 Dec 2006, 16:39

"Na Unroch Godizo": het taaie leven van een falsum is inderdaad een interessant artikel. Dat echter (kolom 242) Godizo een afkorting (koosnaam) zou zijn van Godfried waag ik te betwijfelen.

Mij is deze gelijkstelling in de wat oudere Duitse genealogische literatuur nog niet opgevallen. Volgens mij meen ik dat ze daar Godizo meer zien als een koosnaam voor Gozewijn.

Met vriendelijke groet,
Hans Vogels

dr kees kuiken

Bericht door dr kees kuiken » Za 30 Dec 2006, 08:12

Dank voor uw vermelding van de 'oudere Duitse genealogische literatuur'. Wilt u misschien auteurs en titels geven?

dr kees kuiken

Bericht door dr kees kuiken » Zo 31 Dec 2006, 09:12

Nog even over de reactie van de heer Vogels: is de volmiddeleeuwse afkorting (hypochoron) van de naam Goswijn niet Gozelo of Gozilo?

Hans Vogels
Forumbaron
Berichten: 11
Lid geworden op: Vr 29 Dec 2006, 16:20

Bericht door Hans Vogels » Zo 07 Jan 2007, 18:47

De beste wensen voor een voorspoedig 2007 aan eenieder.

Zoals ik reeds eerder deels voorzichtig en anderdeels te stellig schreef was de gelijkstelling Godizo = Godfried in de wat oudere Duitse genealogische literatuur mij nog niet opgevallen en opperde ik dat Godizo wellicht een afkorting (koosnaam) zou zijn van Gozewijn.

De Duitse literatuur (doos vol) die ik in gedachten had zonder meteen artikel en bladzijde te hoeven noemen betreft onderzoekers zoals dr. jur. Otto Merckens (1943); dr. Oskar Viedebantt (1942/1965); dr. Severin Corsten; dr. Eduard Hlawischka (1969) en anderen op het gebied van de heren van Heinsberg en Valkenburg, de graven van Kleef en Gelre, en het gebied van Lotharingen in de 9-13e eeuw. Verder waren er op dat terrein nog diverse andere onderzoekers zoals dr. P.C. Boeren bezig geweest.

In het artikel "Na Unroch Godizo" zag ik voor de gelijkstelling geen literatuurvermelding zodat ik dit niet kon verifiëren in de mij reeds bekende artikelen en publicaties.

Dat wil overigens niet zeggen dat het niet zo zou kunnen zijn. Ik had me tot op heden nog niet verdiept op dat hyochoron. Zodoende was en ben ik benieuwd naar de onderbouwing van die gelijkstelling.

Nu eenmaal die gelijkstelling in de aandacht staat (ik ben die doos aan het doornemen) is me opgevallen dat Severin Corsten (1965) in zijn bewerking van Dr. Oskar Viedebantt: “Forschungen zur Geschichte des ersten Heinsbergisch-Valkenburgischen Dynastengeschlechts” (1942) op blz. 154 en in zijn stammtafel inderdaad schrijft dat Godizo in die tijd een koosnaam was voor Gottfried.

Zodoende zijn mijn excuses aan de heer Kuiken op zijn plaats voor het in twijfel trekken van diens gelijkstelling. Ik blijf overigens nieuwsgierig naar zijn onderbouwing. Je kunt ten slotte nooit teveel literatuur hebben. Het kan je altijd weer op nieuwe stukjes onbekende informatie doen stoten.

Met vriendelijke groet,
Hans Vogels

dr kees kuiken

Bericht door dr kees kuiken » Zo 07 Jan 2007, 21:52

Apologies accepted. Ik zie 'Godizo' en 'Gozilo' in de secundaire literatuur wel vaker verward. Soms zijn zulke koosnamen logisch afleidbaar, soms ook niet. Wie zou bijvoorbeeld nu nog weten waarom graaf Rikfrid, de vader van bisschop Baldrik van Utrecht, 'Dodo' werd genoemd? En bischop Folkmar van Utrecht 'Poppo'? Ik wacht voorlopig de "Bijdragen Gelre" met het artikel over Dirk Bavenzoon in plezierige spanning af.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Bericht door hein jongbloed » Zo 07 Jan 2007, 23:37

Beste allemaal,
Eerst natuurlijk even een plezierig historisch en genealogisch 2007 toegewenst, al of niet hier in Alfred's Webcorner en zo mogelijk met veel eigen publicaties.
Er behoeft inderdaad weinig twijfel te zijn dat de koosvorm Godizo (Gotizo, Godezo etc.) is afgeleid van de volvorm Godfried, dat is in de literatuur voldoende verankerd en uiteindelijk zelfs met bronbewijs te staven (in voorbereiding). Vanderkindere <i>Formation</i> II p. 166 wist het ook al, maar p. 122 hield hij toch de Gotizo graaf van Antwerpen in 1008 (MGH DD H II 186) niet voor Godfried 'de Vredestichter', later hertog van Nederlotharingen, maar voor diens broer Gozlin/Gozelo I. P. 33 wist hij evenwel ook de correctie kortvormen van Gozlin te noemen: Gozelo, Goz(z)ilo, Gocelo etc. Maar ja, Vanderkindere maakte wel vaker een slippertje.
Of ook andere volnamen beginnend met God- tot Godizo (etc) werden afgekort, en andere volnamen beginnend met Goz- tot Gozelo (etc), heb ik tot dusver niet kunnen vaststellen maar blijft een puntje van aandacht. Het blijft inderdaad altijd zweten met die verkorte vormen, zeker als er zoveel afwijking tussen zit als bijv. tussen Ricfried en Dodo.
Met vriendelijke groet,
H

Kees Nieuwenhuijsen
Forumheer
Berichten: 20
Lid geworden op: Ma 24 Jul 2006, 21:59

Bericht door Kees Nieuwenhuijsen » Ma 08 Jan 2007, 22:08

Heren,

Allereerst dank voor het artikel van Kees Kuiken. Dit geeft (voor mij) nieuwe informatie aangaande de diverse Godizo’s, en werpt daarmee nieuw licht op de mogelijke veldslag op 11 juli 1018.
Volgens het artikel moet Godizo van Aspel zijn overleden in 1016. Als hij de Godezo is die in de (vervalste) oorkonde van 1064 als leenman staat vermeld, dan is het in theorie mogelijk dat Dirk Bavo het gebied bij Bodegraven al in 1016 in leen kreeg, dat Dirk III het kort daarna afpakte, en dat de bisschop van Utrecht op 11 juli 1018 hier tegen optrad. Echter, volgens het artikel ligt Godizo van Hammenstede meer voor de hand. Die sneuvelde op 29 juli 1018, dus verscheen Dirk Bavo pas na die datum op het toneel, en moeten een usurpatie door Dirk III en het optreden van de bisschop pas daarna hebben plaatsgevonden.
Helemaal zeker zijn we nog niet, maar een veldslag op 11 juli 1018 lijkt niet erg waarschijnlijk. Het belangrijkste argument is wel dat alleen Beke die veldslag noemt (in zijn Chronographia en Bella Campestria), terwijl deze in geen van de oudere annalen voorkomt.

Hierboven is geopperd dat Godizo een verkorte vorm is van Godfried. Dat is mogelijk, maar het kan evengoed een verkorte vorm zijn van andere God-namen, bv. Godeschalk. In het geval van hertog Gozelo (+ 1044) is Godfried als oorspronkelijke vorm niet waarschijnlijk, want hij had al een broer die zo heette (hertog Godfried, + 1023). Op zijn beurt noemde Gozelo een van zijn zoons Godfried en een ander Gozzilo (bron: http://fmg.ac/Projects/MedLands/index.htm ).
Overigens heeft de auteur van de Vita Balderici, ongetwijfeld met de bedoeling 21-eeuwse genealogen en amateur-historici in de war te brengen, hertog Godfried (+ 1023) aangeduid als Gozelo en Gothelo.

Kees Kuiken spreekt in kolom 243 over “de dood van Godfried (alias Godizo)”, doelend op de Godfried die in 1018 bij Vlaardingen sneuvelde. Ik betwijfel of die graaf Godfried als alternatieve naam Godizo had. Het Necrologium van Merseburg vermeldt immers Godfried en Godizo als twee verschillende personen: “Eodem die Godizo et Iohannes et Godefrit comites cum innumera sociorum suimet multitudine perempti sunt”. Hierbij dient vermeld te worden dat de oorspronkelijke tekst van het Necrologium als derde naam Gerhard had staan; dit is doorgekrast en er is Godefrit boven geschreven. Door wie en wanneer die correctie is aangebracht is onduidelijk. Misschien was de oorspronkelijke naam toch correct, en komen ‘Godizo et Iohannes’ overeen met de Godfried en Johannes die Thietmar, in diezelfde volgorde, in zijn kroniek vermeldde: “Godefridus comes occiditur, Iohannes autem optimus miles iacet”.

Ik blijf ondertussen benieuwd naar de bevindingen van Hein Jongbloed. De BMG zijn hier in de Rotterdamse bibliotheek niet voorhanden.

Groet,
Kees Nieuwenhuijsen

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Bericht door hein jongbloed » Vr 12 Jan 2007, 02:09

Heren discussianten,
Kees heeft intussen 'door bevriende hand' de tekst van mijn artikel in bezit. Ik zet nog even een paar dingen op een rijtje resp. recht, voordat er misverstanden gaan lopen.
Kees heeft het nog steeds over Dirk Bavo, maar ik wees er al eerder op dat hij wordt aangeduid als <i>Theodericus Bave filius</i>, d.w.z. Dirk/Diederik zoon van <b>Bava</b>, dus beslist een mevrouw.
Ik houd Dirk Bava-zoon voor dezelfde man die in 1076 bekend is als Dirk graaf van de Veluwe en die in 1082 in de kerker van Godfried van Bouillon kwam te kreperen. Een <i>Flamens</i> dus, en wel een jongere in zijn generatie, aangezien de oudste zoons steeds Gerard heten. Bava is volgens mij de schakel die Van Winter al in 1981 vermoedde tussen het 'Hamalandse' gravenhuis en de <i>Flamenses</i>, namelijk de dochter van de enig bekende wereldlijke zoon van onze beruchte Adela en haar eerste echtgenoot Immed, Diederik, de broer dus van bisschop Meinwerk van Paderborn. Bava huwde de vader van Diederik 'van de Veluwe', die vast ook wel Gerard heeft geheten.
Ik zie geen enkele reden waarom we de <i>Bella campestria</i> niet zouden geloven dat er op 11 juli 1018 slag was tussen Adelbold van Utrecht en de Gerulfing Dirk III. Het kroniekje geeft als aanleiding dat Dirk Bavazoon uit zijn Utrechtse leen was weggedrukt door Dirk III. Leenheer Adelbold was zijn leenman dan bescherming verschuldigd, vandaar. Dat pakte verkeerd uit. Twee weken later probeerden Adelbold en hertog Godfried het opnieuw, weer mis.
Dat Dirk Bavazoon in de <i>Bella Campestria</i> en in de oorkonde van 1064 met zijn matroniem werd aangeduid, geeft aan dat zijn vader moet zijn overleden toen Dirk nog jong was. Ik aarzel om die vader Gerard al in of voor 1018 dood te maken, want we weten niet voldoende exact door wie en wanneer het kroniekje is geredigeerd, het is dus mogelijk dat daarin een later aan Dirk gegeven toenaam is geprojecteerd. Dirks oudere broer Gerard is vermoedelijk wel identiek met de Gerard <i>Flamens</i> die we oorkondelijk in 1033 en [1042-1046] te zien krijgen -- zonder graventitel. In mijn perceptie zijn de Flamenses pas in de context van de (tweede) rebellie van Godfried 'met de Baard' tot de gravenrang opgestegen, zodat we de doorgehaalde Gerard uit het necrologium van Merseburg, waarover Kees het had (ik vind dat bij Althof G95 niet terug), niet als de vader van Dirk Bavazoon kunnen aanmerken, omdat die daar in een rijtje graven staat.
In 1033 verschijnt Gerard Flamens, denkelijk dus de broer van Dirk Bavazoon, in de onmiddellijke nabijheid van hertog Gozelo I en diens twee zoons. Dat is volgens mij geen toeval. De Godezo in de opvolgingsreeks van het <i>beneficium circa horas Rheni</i> houd ik namelijk voor hertog Godfried II van Nederlotharingen (1012-1023). De opvolgingsreeks daar (Unroch, Godezo, Dirk Bavazoon, de laatste even lezen als 'jongere Flamens') is namelijk identiek met de opvolgingsreeks in de grafelijkheid van Teisterbant (Unroch, Godfried II = Godezo, Gerard, de laatste even lezen als 'oudste Flamens' in zijn generatie). Precies zoals het hoort: graafschap naar oudste zoon, de jongere uitgeboedeld met allodia en niet-rijkslenen. Dat Dirk Bavazoon later toch nog graaf werd, kwam, zoals Verdonk al uitlegde, omdat zijn broer Gerard is overleden met achterlating van jonge kinderen, i.h.b. Gerard 'de Lange, voor wie Dirk dus tijdelijk is ingesprongen.
Hertog Godfried was wel present bij Vlaardingen op 29 juli 1018, maar is daar niet omgekomen, vertelt Alpertus heel nauwkeurig: hij is door de ruitertroep van Dirk III uit zijn benarde toestand gered. De graaf Godezo die er wel zijn leven liet, en de eventuele graaf Godfried die in de plaats is gekomen voor de doorgehaalde Gerard, zijn dus andere lieden. Zal niet eenvoudig worden om uit te vissen wie dat waren. Godizo van Aspel kan het niet zijn, want die was geen graaf, zover we (ik tenminste) weten.
Als de Godizo van het opvolgingsrijtje identiek is aan de hertog, dan moet die in/voor 1018 en dus bij leven zijn leen aan Dirk Bavazoon hebben afgestaan. Dat doe je niet zomaar. Met het nauwe contact dat we in 1033 waarnemen tussen de Verdunners en de Gerard Flamens, durf ik de speculatie aan dat hertog Godfried met een zuster van Bava gehuwd was. Hij overleed kinderloos in 1023. De graafschappen die zijn vrouw hem had aangebracht, in mijn optiek: Hamaland, Veluwe, Naardingerland/Gooi, Teisterbant, Betuwe, Hetter- en Duffelgouwen, hadden toen via Bava naar de <i>Flamenses</i> kunnen (moeten?) gaan. Dat dat zo te zien niet gebeurd is, zie ik als een signaal dat Bava's echtgenoot Gerard inmiddels wijlen was en zijn kinderen te jong om in te stappen. Vandaar ook dat zijn zoon Dirk met een matroniem bekend staat, niet met een patroniem. Toen is Bava's zwager Gozelo ingestapt, die het wel zo gedraaid zal hebben dat zijn eigen kroost voorrang kreeg --de Utrechtse verwerving van noordelijk Hamaland in 1046 wijst dat uit. Ook het verslag van het Teisterbantse gravending OSU 165 duidt in die richting: daar vinden we immers hertog Godfried samen met zijn broer Gozelo I, daar nog aangeduid als markgraaf. Maar omdat Godfried 'met de Baard' zijn eigen glazen ingooide, konden de <i>Flamenses</i> in 1046 of kort daarna eindelijk hun 'Bava'-claim verzilveren. Dat verklaart ook waarom Dirk 'van de Veluwe' in 1082 in Bouillon zijn einde vond: Godfried van B deed er immers alles aan om in de machtsposities van zijn het huis Verdun te treden en daar hadden de Flamenses intussen een flink stuk van afgehapt. Dirk 'van de Veluwe' als fungerend stamhoofd van de <i>Flamenses</i> was dus een logisch slachtoffer.
Ik ben benieuwd wat jullie van die reconstructie vinden.
Groet!
Hein

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast