Dirk Bavenzoon (Bavo)

Vragen en discussies over genealogische en andere familiaire aangelegenheden, die niet de genealogische database van deze website betreffen.
Hans Vogels
Forumbaron
Berichten: 11
Lid geworden op: Vr 29 Dec 2006, 16:20

Herkomst graven van Gelre

Bericht door Hans Vogels » Vr 12 Jan 2007, 10:36

Kees, Hein,

Gezien nu de herkomst aangesneden wordt van de graven van Gelre wil ik attenderen op een aantal publicaties van Henk Verdonk die zich vanaf 1986 intensief met dit geslacht en aanverwante families heeft bezig gehouden. Voor een overzicht van diens werk wil ik verwijzen naar:

http://groups.yahoo.com/group/soc_neder ... ssage/7441

Ook wil ik verwijzen naar een artikel van prof. J.M. van Winter, "Ansfried en Dirk, twee namen uit de Nederlandse geschiedenis van de 10e en 11e eeuw", in Naamkunde jrg. 13 (1981), 39-74. Zij oppert hierin dat Gerard Flamens met een dochter gehuwd was van (graaf) Dirk, vermoord in 1014, zoon van de bekende Adela van Hamaland. Mevr. Johanna Maria van Winter ziet in de bekende Dirk van de Veluwe een kleinzoon van deze graaf Dirk.

Met vriendelijke groet,
Hans Vogels

Hans Vogels
Forumbaron
Berichten: 11
Lid geworden op: Vr 29 Dec 2006, 16:20

Nogmaals Godizo

Bericht door Hans Vogels » Vr 12 Jan 2007, 11:29

Kees,

Nu ik toch bezig en aanwezig ben ter aanvulling het volgende.
In brochure 9 van Henk Verdonk, 'Dirk, bisschop van Münster (1118-1127) en de graven van Zutphen' (1995) verneem ik op blz. 14 dat hij Godezo/Godizo als een variatie ziet op Godiza/Godica, dat aldus een passage in de 'Vita Meinwerci' etc. een verkorte vorm voor Godschalk blijkt te zijn. Ook Verdonk tipt op blz. 14 de slag aan de Merwede aan.

Hans Vogels

Kees Nieuwenhuijsen
Forumheer
Berichten: 20
Lid geworden op: Ma 24 Jul 2006, 21:59

Vlaardingen 11 juli 1018

Bericht door Kees Nieuwenhuijsen » Za 13 Jan 2007, 00:55

Heren,

Hein schrijft ‘Ik zie geen enkele reden waarom we de Bella campestria niet zouden geloven dat er op 11 juli 1018 slag was tussen Adelbold van Utrecht en de Gerulfing Dirk III.’
Ik zie die redenen wel. Dat er een gewapend treffen heeft plaatsgevonden tussen bisschop Adelbold en graaf Dirk wil ik eventueel wel geloven, maar niet dat dit al op 11 juli 1018 heeft plaatsgevonden. En daarvoor zijn goede redenen aan te voeren.

De slag bij Vlaardingen op 29 juli 1018 is tamelijk uitgebreid beschreven in diverse eigentijdse of bijna-eigentijdse kronieken: Alpertus, Thietmar, Gesta ep. Cameracensium, Vita Balderici, en Sigebert. Ook zijn er korte vermeldingen in andere bronnen. Daarbij wordt nergens gerept over een aanval van Adelbold in de voorafgaande weken. Alleen Thietmar en de Gesta ep. Cameracensium geven aan dat er tevoren weleens werd gevochten, maar ze zeggen niet concreet tussen welke partijen, wanneer of waar.

Het verhaal van de eerdere slag in 1018 is pas 3 eeuwen na dato in de wereld gekomen, in de Chronographia van Johannes Beke. Deze slag zou door bisschop Adelbold zijn gevoerd om zijn leenman Theodricus Bavo (sic) te helpen tegen graaf Dirk III. Beke maakt het nog bonter, door later in datzelfde jaar nog een derde veldslag op te voeren, die verder nergens is terug te vinden. Na 29 juli zou Dirk III met hulp van (nota bene) hertog Godfried tegen de Friezen ten strijde zijn getrokken en door hen zijn verslagen. Een detail van die slag (een stem riep ‘fugite, fugite’) komt rechtstreeks uit de beschrijving van de slag van 29 juli in de Gesta ep. Cameracensium. Dus Beke haalt hier zaken door elkaar.
Verder is hij slordig met de datums: hij noemt ‘v ydus iunii’ (11 juni) als datum voor de eerste slag, en even verder zegt hij dat de tweede slag 19 dagen later plaatsvond, dat is op 29 juli.
De enige bron waarin Dirk Bavenzoon wordt genoemd is de befaamde oorkonde OHZ 86 van 2 mei 1064. Iedereen is het er wel over eens dat dit een vervalsing is uit de jaren 1120. In die oorkonde wordt geen jaartal genoemd, alleen dat Dirk Bavenzoon het omstreden gebied bij Bodegraven van de bisschop in leen kreeg na een zekere Godezo, en er vervolgens door graaf Dirk (III of IV?) werd uitgegooid.
Kennelijk heeft Beke dit gegeven gebruikt om het militaire optreden van Adelbold te verzinnen, en hij heeft het in te tijd direct voor de slag van 29 juli 1018 geplaatst. Zie ook De Graaf, Oorlog om Holland, p. 103.
In de Bella campestria wordt de eerdere slag ook genoemd, wel met een correcte datering. De Bella campestria lijkt soms letterlijk op de Chronographia, en stamt bovendien uit dezelfde tijd, zodat wordt aangenomen dat Beke zelf de auteur moet zijn geweest. Overigens is het opmerkelijk dat de Bella campestria geen derde slag in 1018 vermeldt.

Als we Hein’s reconstructie van de genealogie van de edelen van Hamaland en Flamens volgen, dan is het onwaarschijnlijk dat er op 11 juli 1018 een militair ingrijpen ten gunste van Dirk Bavenzoon heeft plaatsgevonden. Dan zou namelijk die Dirk Bavenzoon al voor die datum leenman van het gebied bij Bodegraven moeten zijn geworden. En dat lijkt me stug, omdat hij toen nog zeer jong moet zijn geweest.
Om leenman te worden zou hij minstens 12 jaar oud moeten zijn geweest (neem ik aan), dus moet hij geboren zijn voor 1006. Zijn overgrootmoeder was Adela van Hamaland, geboren rond 950. Dan moeten overgrootmoeder Adela, grootvader Theoderic en moeder Bava allemaal al rond hun 18e hun eerste kind hebben gekregen.
Verder zou Dirk Bavenzoon een oudere broer Gerard gehad moeten hebben, die is dan voor 1006 geboren. Hij was overleden in 1076, en in dat jaar was Dirk Bavenzoon ‘plaatsvervangend’graaf, omdat de kinderen van Gerard nog te jong waren. Dat betekent dat de oudste (Gerard de Lange) toen nog geen 12 was, dus die is geboren na 1064. Dat betekent dat broer Gerard pas rond zijn 60e voor het eerst vader zou zijn geworden.
Tenslotte zou Dirk Bavenzoon als man van in de 70 nog in de kerker in Bouillon zijn opgesloten.
In theorie is het allemaal mogelijk, maar het is wel erg ver gezocht.

Wat betreft de mogelijke identiteit van Godezo, de voorganger van Dirk Bavenzoon als leenman: Kees K. suggereerde Godizo van Hammenstede, Hein suggereert de latere hertog Godizo, broer van Godfried de Vredestichter (grandioze bijnaam!). In beide gevallen is het onwaarschijnlijk dat hun leen al voor 1018 (namelijk nog tijdens hun leven) beëindigd zou zijn ten gunste van Dirk Bavenzoon.

Er was ook nog een Godizo van Aspel, zoon van Richizo. Die overleed in 1016, en in dat geval had een opvolging door Dirk Bavenzoon voor 1018 nog wel gekund (als we even het verhaal van de leeftijden vergeten). Echter, zowel Kees K. als Hein denken dat Godizo van Aspel niet de in de vervalste oorkonde van 1064 genoemde Godezo was.

Samenvattend denk ik dat Dirk Bavenzoon niet al in 1006 werd geboren maar pas 10 of 20 jaar later, dat hij pas geruime tijd na 1018 leenman werd, en dat een eventuele slag om Bodegraven ook lang na 1018 heeft plaatsgevonden, misschien pas in de tijd van Dirk IV.

Wat betreft de doorhaling in het Dodenboek van Merseburg: kijk op http://www.dmgh.de/ , open Libri mem. N. S. nummer 2, ga naar pagina 9 (folio 4r). Kijk helemaal onderaan de pagina.

Groeten,
Kees

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Bericht door hein jongbloed » Zo 14 Jan 2007, 02:44

Beste Hans, Kees N (en andere meespelers),
Eerst even aan Hans: het werk van Verdonk is bekend en vaak zeer behulpzaam. Desondanks welbedankt voor je attente verwijzing.
Dan Kees N. Ik ben blij met je toelichting op de Bella campestria. Je hebt je er indringender mee bezig gehouden dan ik en ik deel je argwaan inmiddels wel een beetje. Als je schrijft dat de Bella soms letterlijk op de Chronographia van Beke lijkt, is alleen wel de vraag aan de orde of Beke wellicht zijn Chronographia ter plekke uit de Bella (per hypothese dan even opgevat als niet door hemzelf geschreven 'Vorlage') heeft overgeschreven/geparafraseerd. Het feit dat Thietmar en de Kamerijkse Gesta in de vaagte over 'andere gevechten' reppen, vind ik in dat licht wel degelijk een punt van zorg. Zowel in Merseburg als Kamerijk was de (eventuele) eerdere vechtpartij tussen Adelbold en Dirk III toch een beetje de 'ver van mijn bed show', het werd pas interessant toen hertog Godfried zich ermee ging bemoeien.
Ik ben het niet echt met je eens dat Dirk Bavazoon pas op z'n 12e leenman heeft kunnen worden. Uit latere praktijk weten we genoegzaam dat minderjarige leenvolgers voorkwamen, uiteraard onder momber- en hulderschap van een volwassene. Dirk kan dus heel best na 1006 geboren zijn en was dan navenant jonger toen hij in 1082 in Bouillon krepeerde.
Generaties lang kinderen krijgen op 18-jarige leeftijd zie ik niet als een probleem: meisjes waren op 12-jarige leeftijd huwbaar, jongens met 14. Uit 1238 (WUB III 351) kennen we een verlovingsoorkonde waarin wordt bepaald dat het voorgenomen huwelijk niet geconsumeerd zou worden eer de voorziene bruid 13 was -- bij ontstentenis van zo'n bepaling was het dus kennelijk ook 12 en geen dag later! Hoe het er dan rond het jaar 1000 aan toe ging, kunnen we raden. In noot 145 van mijn artikel in BM Gelre 2006 attendeerde ik op een aanwijzing die de 15-jarige leeftijd zou kunnen -- ik zeg het voorzichtig -- aanmerken als 'ambtsleeftijd', dat brengt ons dan bij 1061 als vroegste geboortejaar van Gerard 'de Lange'. Diens vader kan overigens best al eerder dan 1061 vader zijn geworden, maar dan niet van overlevende kinderen. Misschien is hij op gevorderde leeftijd voor een tweede of derde keer gehuwd en zijn zijn overlevende kinderen pas uit dàt huwelijk gekomen.
Even voor de duidelijkheid: in mijn lezing is de Godizo van het beneficium identiek aan Godfried 'de Vredestichter' en gehuwd met een denkelijk oudere zuster van Bava. Toen beider vader Diederik Adelazoon kwam te overlijden, in een onbekend jaar (het jaar 1014 rust op de Vita Meinwerci, de passage waar beschreven wordt dat Adela haar eigen zoon liet ombrengen toen de andere, Meinwerk, in Italië zat, en dat moet dan 1014 zijn. Dat hele verhaal over Adela's moord op haar zoon heeft Oediger al weggezet als een ontstelling van de moord op Wichman van Vreden oktober 1016 -- die in de Vita Meinwerci dan ook niet wordt genoemd. Daarmee is dat jaartal 1014 voor het overlijden van Diederik ondergraven) móest er een leenvolger komen. Dat kan hertog Godfried geweest zijn. Die kan na overlijden van zijn zwager, de 'Flamens' echtgenoot van Bava, zijn oomzeggers hebben afgegoed van de boedel van Diederik Adelazoon, daaronder een Utrechts leen.
Ik geef graag toe dat het ietwat ver gezocht is, maar het steunt op de Bella, die ik niet zonder meer als knutselwerkje van Beke diskwalificeer. Maar als er een op bronnen steunende andere reconstructie denkbaar is, dan graag natuurlijk.
Groetenissen!
Hein

Hans Vogels
Forumbaron
Berichten: 11
Lid geworden op: Vr 29 Dec 2006, 16:20

Huwbaarheid

Bericht door Hans Vogels » Zo 14 Jan 2007, 22:12

Hein,

Meerderjarigheid, huwbaarheid en volwassenheid zijn van die begrippen waar geen uniforme uitspraak over gedaan kan worden omdat ze in tijd en van regio tot regio kunnen verschillen. In de genealogische literatuur zie je vaak van die uitspraken die naast elkaar in kunnen verschillen. Er is mij in de genealogische literatuur ook nog geen thematische benadering van deze begrippen voor onze streken bekend.

Hoewel het gemeenzaam bekend is dat volgens Middeleeuws canoniek recht de huwelijkse minimumleeftijden voor vrouwen op 12 en jongens op 14 jaar staat, hoeft dit geenszins te betekenen dat dit ook meteen de scheidslijn hoeft te zijn tussen huwbaar en gehuwd. Volgens mijn weten kon een meisje wel met 12 jaar uitgehuwelijkt worden maar werd het huwelijk pas voltrokken als het meisje vrouw werd. Dus met het bereiken van haar procreatieve leeftijd. Het was vroeger en zal in het heden ook nog steeds hetzelfde zijn, dat het bereiken van de procreatieve leeftijd sterk afhankelijk is van vrouw tot vrouw. In de bespiegelingen kun je derhalve niet uitgaan van extreme gevallen maar meer van een gemiddelde leeftijd.

Er zullen dus gevallen zijn waarbij het huwelijk voltrokken werd met het bereiken van de 12 jarige leeftijd. Zo werd Godila, dochter van graaf Werner, op haar dertiende voor het eerst moeder (ergens tussen 974-984). Maar meestal zal dat toch wel iets later zijn, aangezien dit geval zo uniek schijnt te zijn geweest dat Thietmar van Merseburg niet kon nalaten om dit te vermelden in zijn kroniek. J.W. Zondervan in zijn "De vrouwen van Randerode en van Zandenburg (Veere)", De Nederlandsche Leeuw CX (1993), kolom 483, gaat uit van een gemiddelde leeftijd van 16 à 17 jaar (eind 13e eeuw). Zelf vind ik dit wel iets aan de voorzichtige kant. Je zou zelfs gemakkelijk kunnen uitgaan van gemiddeld 15 (à 16) jaar. Zo had je in dezelfde tijd als waar Zondervan over sprak de volgende vrouwelijke generatieketen:
Jutta van Borselen, x okt. 1271 Hendrik van der Leck,
Agnes van der Leck (geb. ca. 1272), x ca. 1287 Arnold van der Sluis,
Jutta van der Sluis (geb. ca. 1288), x ca. 1300 Wouter van Keppel,
Beatrix van Keppel (geb. 1303/04), x ca. 1318/19 Roderik van Voorst.

Zie voor de context van deze schattingen de volgende links:
http://groups.yahoo.com/group/soc_neder ... ssage/6903
http://groups.yahoo.com/group/soc_neder ... ssage/7564.

Nu zijn schattingen sterk afhankelijk van de persoonlijk insteek maar in de bovengenoemde generatieketen hebben we in een periode van 47/48 jaar (1271-1318/19) 3 vrouwelijke generaties van bijna 16 jaar.
Bij Jutta van der Sluis zou je zelfs een vraagteken kunnen zetten of ze wel de oudste dochter was (dit gezien de vernoeming naar de moederlijke grootmoeder), en of de oorspronkelijke huwelijksschatting van ca. 1300 door Coldeweij niet beter bijgesteld kan worden naar ca. 1302/03.

De door jou genoemde leeftijd van 13 jaar zal dus een echo zijn van de minimale huwelijkse leeftijd van 12 jaar. Op haar 12e verjaardag begon haar 13e levensjaar. Voor de feitelijke consummatie van het huwelijk zal het echter nog even een afwachten zijn geweest :(


Die minimale '15'-jarige ambtsleeftijd was die in Gelre van toepassing? En op welk moment is dat aantoonbaar?

In het Sticht Utrecht lijkt men in de 14e eeuw een leeftijd van 14 jaar te hanteren als scheidingslijn tussen minderjarigheid en mondigheid. Zo bereikte Alard van Buren tussen 5-4-1354 (minderjarig) en 5-7-1355 (beleend met de Balgoyse hof) zijn meerderjarigheid. Maar of dit ook voor de 11e eeuw van toepassing was is me niet bekend.

Uit mijn eigen naspeuringen tussen 1196 en 1300 heb ik vage indruk dat een Stichtse ministeriaal pas voor vermelding in aanmerking kwam als hij of gehuwd was en net kinderen had verwekt of anders in ieder geval wel de minimale huwelijkse leeftijd daarvoor had. Bij diverse ministerialen geslachten kreeg ik ook het idee dat de generatiebreedte tussen grootvader-oudste zoon-oudste kleinzoon iets korter (20/25 jaar) was dan bij de gemiddelde adellijke families uit die tijd (25/30 jaar).

De periode vóór 1196 kenmerkt zich door een toenemend gemis aan concrete informatie. Voor een bepaling van een gemiddelde leeftijd in de 11e eeuw zou wellicht middels een vergelijking met uit die tijd bekende adellijke geslachten (Holland, Brabant/Leuven, Lotharingen, Loon, Namen etc.) een voorlopige indicatie verkregen kunnen worden. Ik geloof dat Henk Verdonk zich in enkele publicatie ook met beargumenteerde leeftijdsinschattingen bezig gehouden heeft.

Met vriendelijke groet,
Hans Vogels

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Bericht door hein jongbloed » Ma 15 Jan 2007, 00:41

Hallo Hans,
Het is zeker geen eenvoudige materie, leeftijdskwalificaties voor verschillende soorten van activiteiten. En ze verschilden inderdaad regionaal en naar tijd. Dan is er ook nog het verschil tussen verschillende soorten 'mondigheid' en de volle meerderjarigheid. Uit De Geer van Jutphaas, De Saksenspiegel in Nederland, tweede stuk - vermeerderde tekst met de glosse (Oude Vaderlandse Rechtsbronnen) 's-Gravenhage 1888, p. 24 glosse laat zien dat landrechtelijke mondigheid werd bereikt met 12 jaar, de capaciteit tot het aangaan van goederentransacties met 14 en het vermogen tot rechtsgeldig transport met 18: Also datse mundich moghen wesen, dat is drierleye wijs, te eersten, als si XII iaer out sijn so sijnse mundich tot lantrechte, te anderen wanneer het XIIII jaer al vol out is so mach hi setten ende vercopen ende hem selven ende sijnre zielen raden. Ten derde wanneer hi XVIII iaer out is, so mach hi sijn eigen goet vrij laten ende overgheven ende eer niet. Leenrechtelijk lag het weer anders: men was gekwalificeerd tot het aanvaarden van leen met 13 jaar en 6 weken, maar pas met het bereiken van de volle meerderjarigheid, onder de Saksenspiegel 21 jaar (ibidem p. 29: Over XXI iaer is die man tot sinen iaren ghecomen. In de Schwabenspiegel is dat 18) niet bevoegd tot procederen onder leenrecht, daarvoor moest een momber komen: ibidem p. 138 CCXLIIII: Kinder iaertale is dertien iaer ende ses weken van hoerre geboerte. Doch behoeven sys daerna, of se yeman bedeghedingen wil om hore leen, die wile si te horen daghen niet ghecomen en syn, dat is tot een ende twintich iaren, so moeten si wel mombaer nemen enen hores heren man, die se voersta te leenrechte, dien sellen si die were loven mit vingheren ende mit tonghen te behoudene ende te verliesene. Bestond er geen duidelijkheid, dan ging men af op fysieke kentekenen: ibidem p. 29 So welckes mannes oude men niet en weet, hevet hi haer in den baerde ende beneden ende onder der ermen, so sal men weten dat hi tot sinen iaren ghecomen is. Het enige wat ik tot dusver heb gevonden over een mogelijke 'ambtsleeftijd' is Ter Kuile Oorkondenboek Overijssel nr. 1096 (1336), waar de graaf van Gelre terzake van de verpanding van Salland en Twente door Utrecht opmerkt dat hij dat verdrag door zijn opvolgers zal laten bezweren wanneer die 15 jaar oud zijn. Toen Otto III in 994 als 'eigenständiger Regent', d.w.z. met een zekere mate van handelingsvrijheid, begon op te treden, was hij goed 14.
Ik houd inderdaad rekening met de mogelijkheid dat met de vorming van de landsheerlijkheden nog verdere differentiatie is opgetreden dan voorheen (zie boven Saksen/Schwaben), maar het beeld blijft uitermate diffuus. Gek inderdaad dat er nog nooit een historicus is opgestaan die zich met het probleem van leeftijdsvereisten heeft beziggehouden.
Dat voor de civielrechtelijke sfeer. Huwelijksrecht was een kerkelijke aangelegenheid en daarmee aanzienlijk universeler. Ik noemde eerder al de oorkonde van 1238 uit Westfalen, die m.i. geen misverstand toelaat. Concrete voorbeelden zijn ook wel bekend, zo het tweede huwelijk van Hendrik de Vogelaar met Mathilde, die toen bepaald niet veel ouder dan 12 kan zijn geweest. Soortgelijke gevallen worden wel meer gesignaleerd in de bronnen, en naarmate de tijd vordert kun je weer andere ook wel afleiden. Uit het eerste kwart van de 14e eeuw ken ik een geval van een meisje dat denkelijk op 13-jarige leeftijd feitelijk werd uitgehuwelijkt, dus het huwelijk voltrokken. Ook ik heb wel het gevoel dat met het voortschrijden van de tijd de feitelijke uithuwelijking wel wat verder werd opgeschoven, maar voor de periode rond 1000 ben ik aanzienlijk pessimistischer. Er is het geval van paltsgraaf Ezzo die in de jaren 990 (de een zegt 991, een ander 993, weer een ander 995, Ezzo overleed in 1034 als bijna-tachtiger) met koningszuster Mathilde huwde, wier geboorte op 978 wordt getaxeerd. De Vlaamse moeder en tante van Adela van Hamaland waren al 'verzegd' in 938, terwijl beider ouders pas in 934 huwden. Ik denk eigenlijk niet dat de beoogde bruidegommen erg lang gewacht hebben nadat de bruidjes 12 geworden waren. In mijn artikel in de Annalen HV Niederrhein betoog ik dat Adela zelf medio jaren 950 is verzegd aan haar eerste echtgenoot Immed, die vermoedelijk ouder was dan haar eigen vader -- misschien al wel weduwnaar, maar dat is pure speculatie. Maar wanneer dat huwelijk voltrokken en geconsumeerd is, weten we natuurlijk niet.

Groet!
Hein
[/i]

Hans Vogels
Forumbaron
Berichten: 11
Lid geworden op: Vr 29 Dec 2006, 16:20

Saksenspiegel

Bericht door Hans Vogels » Ma 15 Jan 2007, 23:46

Hallo Hein,

Is een verwijzing naar de Saksenspiegel wel op zijn plaats? Auteur Eike van Repgow beschreef het 13e eeuwse gewoonterecht in zijn eigen omgeving Saksen. Omdat het zo uniek en helder beschreven was werd het een naslagwerk met faam dat spoedig naar andere streken geimporteerd werd. In Nederland heeft de Saksenspiegel vooral in het oosten van het land grote invloed gehad, omdat daar dezelfde voorstellingen en gebruiken bestonden die in dit geschrift waren beschreven, en omdat de betrekkingen met het Duitse rijk in het oosten het sterkst waren en bleven. De invloed blijkt ook uit het relatief grote aantal bewerkingen dat de Saksenspiegel in dit gebied onderging. Die bewerkingen en aanvullingen zien we terug in de versie van De Geer van Jutphaas.

Zie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Saksenspiegel en
http://www.dbnl.org/tekst/desc001midd01 ... 01_108.htm

In het Sticht, en de gebieden in de Holland-Zeeuwse invloedsfeer, het Zutphense, Kleefse, Kuycse, Brabantse en Limburgse gebied was een eigen gewoonterecht van toepassing. Zelfs in het kleine graafschap Rode week het al af van de omgeving. Naast het Saksische recht had je ook nog zoiets als het Ripuarische recht.

Het is derhalve niet terecht om in onze streken vóór de 13e eeuw al een zo gedetailleerd gewoonterecht en leenrecht als in de Saksenspiegel te veronderstellen. Het enigste waarover we wel zeker kunnen zijn valt terug te vinden in brokstukjes informatie die zich laten vinden de bewaardgebleven afschriften van en/of oorkonden uit de periode vóór zeg 1300. Het is derhalve niet zo verwonderlijk dat tal van genalogische publicaties vaak zo vaag zijn over wat nu van toepassing was in de regio.

Wat ook het juiste huwelijksjaar was van paltsgraaf Ezzo, de jaren 993 en 995 lijken ongeschikt. Er schijnt overeenstemming te zijn dat hij huwde vóór 15 Juni 991, zijnde de overlijdensdatum van zijn schoonmoeder, keizerin Theophano.

Zie: http://www.genealogie-mittelalter.de/ez ... _1034.html

Met vriendelijk groet,
Hans Vogels

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Bericht door hein jongbloed » Di 16 Jan 2007, 02:20

Ha Hans,
Onmiddellijk akkoord dat in de sfeer van land- en leenrecht een diffuze toestand heerst over de vraag wat waar in welke tijd opgeld deed, en hoe de detaillering en de differentiatie mettertijd is voortgeschreden. Omdat jij de civiele noties van meerderjarigheid/volwassenheid introduceerde, greep ik maar even naar de Saksenspiegel, die er tenminste wat van zegt. Hoe lang die noties toen al van kracht waren? Geen idee. Net zo goed als voor de (eventuele, mogelijke) ambtsleeftijd van 15 die uit dat stuk van 1336 lijkt te spreken, alhoewel we daar met Otto III toch wat vastigheid lijken te hebben.
Huwbaarheid daarentegen is het domein van het kerkelijk recht, als gezegd: vrij wat universeler. Voor de tijd waar we het hier over hebben, 10e/11e eeuw, reken ik inderdaad met huwelijken van 12-jarige meisjes.
Over het huwelijksjaar van Ezzo: ik ken de communis opinio, maar er is een solide redenering op te hangen waarom het juist niet meer bij leven van Theophanu heeft plaatsgevonden. Ikzelf denk dat het inderdaad rond 995 (met een krap rondje) heeft plaatsgevonden. Maar wijk daarmee dus wel af van de consensus. Dat doe ik wel vaker, trouwens ...
Groet!
Hein

dr kees kuiken

Bericht door dr kees kuiken » Zo 21 Jan 2007, 11:10

Mijne heren,

Het debat tussen Jongbloed en Groothedde in Gelre (2006) heb ik met aandacht en belangstelling gelezen. Het komt mij voor dat de slotsom van Jongboed niet zo ver van die van Kos ligt: Zutphen was van meet af aan een grafelijk centrum. Toch krijgt Kos van Jongbloed in dit stuk slechts een summiere verwijzing (Jongbloeds eerdere artikel heb ik nog niet gelezen). Valt hierover wellicht iets meer te zeggen?

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Bericht door hein jongbloed » Ma 22 Jan 2007, 13:56

Hallo Kees K,
Het meerdere wat er te zeggen valt n.a.v. het artikel van Kos (2002) heb ik uitgeschreven in mijn artikel 'Wichman, Adela en Alpertus' in BM Gelre 2005. Ik stel voor dat je dat eerst in alle rust eens tot je neemt, waarna ik me graag blootstel aan je kritische vernuft. Ik kan ook nog verwijzen naar http://www.inghist.nl/Onderzoek/Project ... 20Hamaland. Ik weet niet precies wat de datum 16 nov 2006 betekent die daarbij staat, maar in mijn optiek is de literatuurlijst ter plaatse voor dat tijdstip een beetje incompleet .... :evil:
Overigens is mijn reactie op Groothedde's stuk in BM Gelre 2006 inmiddels bij de redactie van dat voortreffelijke tijdschrift ... :roll:
Groetenissen!
Hein

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Bericht door hein jongbloed » Wo 31 Jan 2007, 23:44

Nog even over Godizo/Godezo als roep/koosnaam, Kees N schreef op 8 januari dat dat ook een dito kon zijn van Godschalk. Nu vind ik toebvallig bij Wenskus p. 17 een helder bronbewijs dat Godschalk werd verbouwd tot Godica of Godiza: dat berust op de Vita Meinwerci (SSRG separatim p. 49) in vergelijking met WUB I/II 87. Toch ff melden, dacht ik toen.
groetenissen!
H

Hans Vogels
Forumbaron
Berichten: 11
Lid geworden op: Vr 29 Dec 2006, 16:20

Bericht door Hans Vogels » Do 01 Feb 2007, 20:50

De juiste hyperlink is natuurlijk zonder de eindpunt:
http://www.inghist.nl/Onderzoek/Project ... 20Hamaland

Met vriendelijke groet,
Hans Vogels


[quote="hein jongbloed"]Hallo Kees K,
Het meerdere wat er te zeggen valt n.a.v. het artikel van Kos (2002) heb ik uitgeschreven in mijn artikel 'Wichman, Adela en Alpertus' in BM Gelre 2005. Ik stel voor dat je dat eerst in alle rust eens tot je neemt, waarna ik me graag blootstel aan je kritische vernuft. Ik kan ook nog verwijzen naar http://www.inghist.nl/Onderzoek/Project ... 20Hamaland. Ik weet niet precies wat de datum 16 nov 2006 betekent die daarbij staat, maar in mijn optiek is de literatuurlijst ter plaatse voor dat tijdstip een beetje incompleet .... :evil:
Overigens is mijn reactie op Groothedde's stuk in BM Gelre 2006 inmiddels bij de redactie van dat voortreffelijke tijdschrift ... :roll:
Groetenissen!
Hein[/quote]

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Bericht door hein jongbloed » Do 01 Feb 2007, 22:29

Helemaal gelijk! Mea culpa, mea maxima culpa. :oops:
vrgr H

Kees Nieuwenhuijsen
Forumheer
Berichten: 20
Lid geworden op: Ma 24 Jul 2006, 21:59

Re: Dirk Bavenzoon (Bavo)

Bericht door Kees Nieuwenhuijsen » Vr 08 Jan 2016, 19:14

Op het eind van 2015 is er een nieuw artikel van mijn hand verschenen in Terra Nigra:
'De Slag bij Bodegraven in het jaar 1025'.
Hierin komt Dirk Bavenzoon ook (weer) ter sprake.
Het artikel is te vinden op http://www.keesn.nl/bodegraven

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast