Keppel van Verwolde

Vragen en discussies over genealogische en andere familiaire aangelegenheden, die niet de genealogische database van deze website betreffen.
Plaats reactie
robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Keppel van Verwolde

Bericht door robla » Do 12 Okt 2006, 17:30

De Heren van Verwolde was de titel van een verhandeling in Mededelingen Gelre uit 1929 door JC van Keppel. Daarin heeft hij enrom veel gegevens verzameld over de heren van verwolde.

Maar in dat stuk worstelt hij overduidelijk met Dirk van Keppel.
Eevn wat voorafgaande gegevens. In 1302 overlijdt Heer Dirk van Keppel. Zijn zoons en dochters zijn Wolter, Dirk, Henric, Arnd, Lutgard (X Herman van Voorst) en Jutte (X Herman van Lage). In 1307 zijn deze zoons nog allen genoemd als knaap. Hun geboorte moet worden geschat voor 1290 te liggen.

In 1330 overlijdt heer Wolter van Keppel, zonder zonen. Zijn broers Dirk en Arnd waren toen gevestigd op Verwolde.

Na 1330 neemt Dirk van Keppel de fakkel over. Er zijn van hem veel vermeldingen, maar het blijft onduidelijk, wanneer hij gestorven zal zijn. Baron van Keppel legt zijn sterfdatum rond 1355. De beweegredenen daarvoor zijn mij niet geheel duidelijk. Het heeft ermee te maken, dat vanaf 1356 voorkomt dominus Dirk van Keppel, die zeker nog lijkt te leven tot 1372.

Waar van Keppel m.i. iets te gemakkelijk langs fietst is de vermeldingen in 1346 en 1348 van dominus Arnd van Keppel.

Het komt mij als onwaarschijnlijk voor, dat we in 1372 nog steeds te maken hebben met dezelfde Dirk van Keppel als in 1307. Ook opmerkelijk lijkt het mij, dat hij al op tamelijk hoge leeftijd in 1346 een grote reis gemaakt heeft in het gevolg van Hertogin Eleonora. Bovendien merkt Baron van Keppel zelf ook op, dat er tussen 1331 en 1342 geen vermeldingen zijn van Dirk van Keppel.

Na 1342 zijn die er wel, zoals in 1342 en 1344, maar in 1346 en 1348 wordt er ook gesproken van dominus Arnd van Keppel, maar daarna wordt het ook stil rond hem.

Pas in 1356 horen we dan weer van een Arnd van Keppel, en in 1357 blijkt hij een broer te zijn van dominus Dirk van Keppel, die vanaf 1356 zo genoemd wordt.

Mij wijst dit naar een mogelijk andere constructie, waarin Dirk van Keppel Dirkszoon tussen 1330-1342 is overleden, waarna zijn jongere broer Arnd van Keppel de fakkel overnam voor enkele jaren.

Daarom hou ik het voor mogelijk, dat dominus Dirk van Keppel en Arnd van Keppel, broers genoemd in 1357, zoons zijn van dominus Arnd van Keppel.

Dat zou dus betekenen:

Dirk van Keppel + 1302
|.................|...............|..................|
Wolter.......Dirk........Henric..........Arndt
+ 1330 + v. 1346...................+ na 1348
....................................................|
..............................................Dominus Dirk........Arndt

Ridder Dirk van Keppel, die zo vermeld wordt vanaf 1355 kan makkelijk rond 1330 zijn geboren. In elk geval wordt hij in 1362 al genoemd met een zoon Dirk.

Op pagina 231 van zijn artikel schrijft Baron van Keppel, dat er twee zoons bekend zijn van heer Arnd van Keppel: n.l. Wolter en Arndt.

Bij de landsvrede van 1375 waren aanwezig:
Arnt van Keppel, Dyrc, Reynolt, Wolter ende Henrick gebrodere van Keppel. In zijn artikel noemt Baron van Keppel dit gegeven ook, maar wel wat kryptisch:

"Dirk van Keppel moet zijn overleden voor 1375 omdat wij hem niet aantreffen bij de landsvrede in 1375, maar wel zijn broer Arnd en diens zonen...<knip>...werd mede ondertekend door de 4 zonen van Dirk van Keppel n.l. Derk, Reynald, Wolter en Henrick..."

Mijns inziens betreft het hier Arnd van Keppel, oom van de 4 broers van Keppel, zonen van heer Dirk van Keppel.

Uiteraard zou ik graag reacties zien,

Ronald Blancke

Alfred
Site Admin
Berichten: 50
Lid geworden op: Za 10 Apr 2004, 13:19
Locatie: Lochem
Contact:

Re: Keppel van Verwolde

Bericht door Alfred » Di 17 Okt 2006, 12:09

Hi Ronald,

We hebben al mailtjes over Keppel van Verwolde uitgewisseld, maar aangezien jij meer ideeën genereerd dan ik kan beantwoorden :) hoop ik dat via het forum meer mensen bij deze boeiende materie betrokken raken.

De klassieke gang van zaken, zoals de Baron Van Keppel heeft beschreven, heb ik inmiddels in de <a href="http://www.graafschap-middeleeuwen.nl/e ... tamboom</a> weergegeven en strookt met de door jou hieronder weergegeven vogelvlucht. Dat de baron voor een zwaar karwei stond is me inmiddels wel duidelijk geworden. Zelden zo'n wijd verspreide familie tegengekomen, al zijn de Heekerens ook een boom met vele takken. Dat hij hier en daar wat aannames heeft gedaan is onvermijdelijk bij gebrek aan 'harde' gegevens. Dat doet niets af aan zijn verdiensten, maar geeft ons gelegenheid om ook wat 'voortschrijdend inzicht' te ventileren.

Of Derck II met een Meurse gravendochter is getrouwd betwijfel ik trouwens steeds meer, maar dat is een ander verhaal.

Gemakshalve houd ik mijn eigen rangorde der Dercken en Wolters aan.
Dat de baron Derck III's overlijden op 1355 heeft gezet is, meen ik, voornamelijk ingegeven door het feit dat zijn (vermeende) zoon Derck IV in 1356 als dominus voorkomt. Niets houdt je tegen om de sterfdatum van Derck III eerder in de geschiedenis te plaatsen.
Wanneer we 1331 als werkmodel nemen voor het overlijden van Derck III, dus een jaar na zijn broer Wolter, is het niet vreemd dat Arnd (I, noem ik hem maar even ter onderscheid) de fakkel overneemt op Verwolde. Of hij de oudste mannelijke telg van de familie is is de vraag, want Hendrik (Henric) leeft dan ook nog.

Bij mijn weten is er geen vermelding van een Derck Derckszn. uit die tijd, zodat je hypothese dat Derck IV een zoon is van Arnd (I) mogelijk is. Sterker nog: er zijn helemaal geen vermeldingen van kinderen van Derck III, maar wel van Arnd (I)! Hij heeft dus zeker een gezin gesticht. Jouw hypothese snijdt meer hout dan die van de baron wat mij betreft.

Voor de zoon van Derck IV, de Derck I (+1406) die m.i. Woolbeek krijgt, hanteert de baron een geboortedatum van 1340/2. Daar hij in 1362 voor het eerst met zijn vader voorkomt is hij op dat moment zeker 14-16 jaar oud en dus voor 1348 geboren. Het huwelijk van Derck IV met Jacoba van Hackfort wordt door de baron op 1340 berekent (BMG 1929, p232), maar dat kan dus ook iets later zijn, wanneer we Derck I als oudste zoon beschouwen. Wanneer Derck IV, zoals je stelt, rond 1330 is geboren, zie ik ook chronologisch geen bezwaren. Al krijgt Derck IV dan al op jonge leeftijd kinderen. Daar Arnd (I) al vanaf 1307 voorkomt en volgens de baron rond 1285/95 geboren is (BMG 1929, p231) is er ruimte genoeg om Derck IV eerder dan 1330 op de wereld te laten verschijnen.
Pas na de dood van Arnd (I), >1348, zal Derck IV dan heer van Verwolde zijn geworden.

In jouw nieuwe hypothese zie je in de ondertekening van de landvrede van 1375 een oom met zijn vier neefjes (moet opeens aan Fokke en Sukke denken; kwik, kwek,kwak en kwuk :D ), een 1:2-relatie. Terwijl bij de baron sprake zou zijn van een achteroom en vier achterneefjes; 2:4-relatie. Zelf heb ik eens met een voogdijschap van Arnd (I) gespeeld. In dit opzicht is jouw oplossing veel eleganter en elegante oplossingen hebben mijn voorkeur, want minder gekunsteld. In de landvrede worden de Keppeltjes in één adem achter elkaar genoemd, wat een nauwere familiaire band verraadt.

De hypothese die je voorstelt snijdt wat mij betreft meer hout dan die van de baron. Ik mis trouwens nog een Herman van Keppel, die in 1378 landkommandeur van de Duitse Orde is in Utrecht en de landvrede van 1377 mede-ondertekent. In GDW nr. 31 (p30) komt hij met een zoon Wolter voor, zeer raadselachtig. En zoals je al in een mail aangaf is er ook nog een Derck Everhardszn.! Geen onderzoek zonder vervolgonderzoek, zo hoort dat!

groet, Alfred

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Bericht door robla » Zo 06 Mei 2007, 09:57

Beste Alfred,

Dank voor je opmerkingen. Ik hoopte op nog wat meer reacties, maar die zijn er helaas niet gekomen. Ik haak nog even in op het eind van je verhaal: de landskommandeur Herman van Keppel. Van hem is bekend, dat Buchel zijn wapen weergaf als schelpen. De verklaring die baron van Keppel daarvoor gaf, is op zijn minst opmerkelijk: deze landskommandeur zou behoren tot het Westfaalse geslacht van Keppel met de 5 Ruiten, maar het wapen van de landskommandeur zou misschien wel eens bij vergissing de van Keppel-schelpen hebben gekregen, omdat dat in die tijd het bekende Keppel-wapen was. Een vermakelijke uitleg, maar wel wat ver gezocht, omdat de baron erop gefocust was, dat alle Herman's wel tot het Westfaalse geslacht zouden horen.

Ik denk, dat de landskommandeur wel degelijk tot het Gelderse geslacht van Keppel behoorde, en dat zijn wapen dus juist is weergegeven.

In NL 1920 pag. 148 schreef Wagner:

Aan den schrijver van dit artikel is omtrent Aldengoor
niets bekend en uit hij de onderstelling dat het een
Munstersch leengoed zoude zijn.
Aldengoor, dat nu den naam van Manhorst draagt,
is gelegen in de heerlijkheid Didam en was leenroerig
aan de Dom-proostdij te Utrecht. De beleeningen, ontleend
aan een gebrekkig afschrift van het Leenboek, zijn de
navolgende :
1400. Gombert van Camphuizen als momber van Goossen
Goossens van Heese.
Geen jaartal. Goossen van Heese als Gosen zijn vader.
1408. Benigna van Heeze, Goossens zuster. Hulder
Jan ten Ham .
1416. juffrou Benigna van der Heeze, Goossens zuster.
Hulder Maas van Batenburg.
1424. dezelfde. Hulder Dirk van Keppel.
1433. Benigna van Heeze. Hulder Johan ten Mersche
Evertszoon.
1433. Benigna van Heeze geeft de nahand van Aldengoor
te Didam aan haar broeder Hr. Hendrick (moet
Herman zijn) van Keppel, Landcommandeur van den
Duitschen huize te Utrecht.
1439. Benigna van Heeze. Hulder haar broeder Hr.
Herman van Keppel, Landcommandeur, zijn nahand wordt
bevestigd 16 Maart 1439.
1439 September 20. Hr. Henrich (moet Herman zijn)
van Keppel.
1442. Herman van Keppel, Landcommandeur, transporteert
Aldengoor aan Arnt van Amerongen, burgemeester
van Utrecht.
J. D. WAGNER.

In dit stuk is de verwarring ook aanwezig: is het nou Henrick of Herman? Is de fout gemaakt in het afschrift, of stond het zo in het origineel?

En hoe zit het met Benigna? Was zij een van Heeze (Ese) of een van Keppel? En wie is die Dirck van Keppel, die hulder is in 1424.

Een of ander familieverband tussen Dirk, Benigna en Herman mag toch worden verondersteld, dat mij vooralsnog niet duidelijk is.

Met vriendelijke groet
Ronald Blancke

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Keppel van Verwolde

Bericht door robla » Vr 17 Apr 2009, 11:37

Nadat ik geprobeerd heb wat te rinkelen in de Keppelse glazen van Verwolde, is het nu toch nodig om dat gerinkel wat te laten verstommen. Ik suggereerde dat welllicht Arnd van Keppel, miles, een tijdje de scepter heeft gezwaaid, en dat de nazaten van Verwolde misschien wel van hem afstammen.

Ik denk toch dat dat niet zo is, en dat lijkt me goed om hier nog eens neer te pennen.

Toen de oude Dirk van Keppel in 1302 dood ging, worden er op een tweetal plaatsen zijn zoons genoemd, onomwonden in 1307 met de vermelding van de 4 broers Wolter, Henric, Dirk en Arnd van Keppel, zonen van Dirk van Keppel, en nog eens komen zij gevierelijk voor in 1315.

Van hen werd Wolter van Keppel al genoemd in 1290, zodat die toch wel vrij zeker geboren is voor 1280, en omdat Bert Berings mij meedeelde, dat Wolter wellicht al meevocht in Woerringen zal hij nog wat ouder kunnen zijn geweest.

Zijn broers in 1307 zullen dus ook wel ruim voor 1300 zijn geboren, en dat dat niet zomaar een losse pols is, blijkt o.a. uit het huwelijk van Arnds dochter, Stine van Keppel, dat in 1338 wordt gesloten.

Ook de oudere broer Henrick van Keppel, die na het overlijden van hun vader beleend werd met goederen te Westerholt bij Lochem en de hof te Dodincwerde, was kennelijk al voor 1326 dood, want dan fungeert Henrick's broer Dirk van Keppel als momber, weaarschijnlijk voor onmondige kinderen van Henrick van Keppel.

35. LOCHEM.
Die woninge. ende den hoff te Dedinckweerde ende tgoet te Westerholt bij Lochem heeft ontfangen Diedrick van Keppel tot behoeff van Henrick van Keppel, sijns broders, kinder, anno 1326.

Hoe die lijn precies loopt, is mij niet niet duidelijk geworden, want pas in 1380 zien we een volgende leenvolger genoemd worden, Dirck van Keppel.

Maar het stuk spreekt over kinderen van Dirk's broer Henrick van Keppel. Laten die kinderen dan geboren zijn rond 1305-1310, dan is het duidelijk, dat ook Henrick van Keppel ruim voor 1300 is geboren.

Om maar enig houvast te hebben, stel ik de geboortejaren van de 4 zoons als liggend tussen 1280-1290, zo'n beetje.

Vanaf 1302 tot 1330 neemt Wolter als heer van Keppel dat goed onder zijn hoede, terwijl Henrick van Keppel dus de goederen bij Lochem ontvangt, en de twee andere zoons vestigen zich op Verwolde, Dirck als de oudste van hen beiden.

We mogen aannemen, dat Dirck en Arnd van Keppel geleefd hebben tot ongeveer 1355 resp. 1350, waarbij Dirck allerlei hoge functies, zoals grafelijk raadsman, had maar altijd knaap bleef, terwijl zijn jongere broer vanaf 1338 vermeld wordt als ridder Arnd van Keppel, of heer Arnd van Keppel.

Zo rond 1355 is hun tijd gekomen, beiden zijn dan oud en hoogstwaarschijnlijk dood. Voor Dirck van Keppel ligt zijn sterfjaar vrij zeker in 1354, voor heer Arnd van Keppel was dat wel enkele jaren eerder.

Vanaf 1356 zien we dan genoemd worden Dirck van Keppel, ridder en in 1357 wordt hij genoemd samen met zijn broer Arnd van Keppel (zonder titel).

Hieruit is het duidelijk, dat een nieuwe generatie de touwtjes in handen heeft genomen. Maar ook duidelijk is, dat deze zonen toen ook al niet meer piepjong zijn geweest. Heer Arnd van Keppel had in 1338 een dochter die trouwde, dus zijn kinderen zullen wel geboren zijn vanaf 1315, en Dirk's kinderen zullen dan nog wel wat eerder geboren zijn, dus vanaf 1310.

Van de kinderen van heer Arnd van Keppel zijn er twee zonder meer bekend, dat zijn Wolter van Keppel heer Arndszoon, nog levend in 1382, en Stine van Keppel in 1338 getrouwd met Gerard Gruter, en gezien de inhoud van een stuk uit 1373 over banken in de kerk van Ellekom, was ook Elsabe van Keppel een dochter van heer Arnd van Keppel.

Als de nieuwe heer van Verwolde treedt sinds 1356 ridder Dirck van Keppel op. Als hij een zoon was geweest van heer Arnd v K. dan zou dat vermoedelijk duidelijker tot uiting zijn gekomen (hoewel die optie nog steeds niet onmogelijk is: bijvoorbeeld met de vraag, waarom zowel Dirk als heer Arnd van Keppel op Verwolde verbleven... zou dat kunnen zijn geweest, omdat de oudere Dirck kinderloos zou blijven?).

Ridder Dirck van Keppel's geboorte mogen we dus gerust rond 1310 leggen, en vermoedelijk was zijn broer Arnd van Keppel in 1349 kannunik in Deventer.

Eerst maar eens een schema (voor zover typografisch mogelijk)

Dirk van Keppel -------------------------Arnd van Keppel.....(Wolter.....Henrick)
knaap + 1355............................ ridder + 1350 ......+ 1330 .....+ 1325
X ca 1310 NN............................. X ca 1315 NN
----|---------------------------------------------|
Dirk......Arnd ........................Wolter......Stine.......Elsabe....Gerard
*1310 1310 ....................... 1315 1315 1315 1320
x NN ...kannunik 1349.............. X NN ... X 1338 .. X 1335 X NN
|..............................................................................|
Dirck........................................................................Arnd v K.
1362 knaap

Hieruit is duidelijk te zien, dat bijvoorbeeld Dirck van Keppel in 1340 allang kinderen zal hebben gehad, en ééntje daarvan kennen we maar al te goed uit een stuk uit 1362, waarin vader en zoon, ridder Dirck van Keppel en zijn zoon Dirck van Keppel, knaap, vermeld worden.

Daarom ook mogen we ook enkele andere vermeldingen in de Cameraarsrekeningen niet ongenoemd laten:

1356 Gerard van Keppel pag. 357
1356 Johan van Keppel pag. 359
1356, 1357: Geddekino v Keppel, Deddekino van Keppel pag. 403, 498,499

Hier zien we bijvoorbeeld Gerard van Keppel genoemd worden, en dat doet ons direkt denken aan een stuk uit 1382, waarin genoemd worden Wolter van Keppel heer Arndszoon met Arnd van Keppel heer Gerrijtszoon en Dirck van Keppel heer Dirckszoon.

Wolter Aerndszoon en Aernd Gerrijtszoon treden op voor Dirck heer Dirckszoon...
Dat doet mij sterk vermoeden, dat Gerard van Keppel ook een zoon is geweest van Arnd van Keppel, en dat oom en neef samen en onverdeeld optreden in dat geschil van Dirck van Keppel heer Dirckszoon tegen hun verwant Everd van Steenre. In het schema heb ik derhalve Gerard van Keppel ingevoegd als een zoon van heer Arnd van Keppel.

Ergens in die tweede generatie horen ook nog thuis ridder Herman van Keppel, vermeld in 1344 en 1346, met een zoon Wolter, genoemd in 1377 samen met Wolter heer Arndszoon. Mogelijk was ook deze Herman van Keppel een zoon van Arnd van Keppel, omdat Wolter Hermanszoon en Wolter Aerndsdzoon in 1377 gezamelijk optraden.

Wie dan nog Johan en Willem zijn (de laatste werd vermeld in 1346) is mij niet duidelijk.

Hiermee schurk ik toch weer lekker dicht tegen JR van Keppel aan, die toch verdraaid goed werk heeft gedaan.

Ronald Blancke

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast