Ludgerus, Balderik, Ansfried: zoektocht naar een stamboom

Vragen en discussies over genealogische en andere familiaire aangelegenheden, die niet de genealogische database van deze website betreffen.
Plaats reactie
ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Ludgerus, Balderik, Ansfried: zoektocht naar een stamboom

Bericht door ferry3 » Za 10 Feb 2007, 21:20

Zoektocht naar een stamboom

Tussen het einde van de 8e en het begin van de 11e eeuw traden o.a. in de Betuwe, met name in het gebied rond Wadenoijen/Tiel, de volgende personen naast elkaar of kort na elkaar op de voorgrond:

1. Ludgerus, Missionaris, de latere Bisschop van Munster van 804- 809,
2. Ricfried, Bisschop van Utrecht van 806- 820,
3. Liudger, Bisschop van Utrecht van 847- 854,
4. Balderik, Stichter van het Kapittel Wadenoijen in 850,
5. Ansfried, als Graaf in de Betuwe genoemd in 855 (1), (Homo Francus?)
6. Kraft (Craft), Clericus/ Domproost rond 850, neef van Ludgerus,
7. Immo, Clericus rond 850,
8. Balderik, Nepos (Kleinkind),
9. Ricfried, alias Dodo, genoemd als Graaf in de Betuwe in 897,
10. Irmfried/ Immo, oudste zoon van Ricfried/ Dodo. (+ 945)
11. Balderik, zoon van Ricfried/ Dodo, Bisschop van Utrecht van 918- 975,
12. Rudolf, zoon van Ricfried/ Dodo,
13. Ansfried, ("met de 15 graafschappen"), genoemd als Graaf in Teisterbant rond 970 (2), mogelijk een zoon van Ricfried/ Dodo, oom van:
14. Ansfried, Bisschop van Utrecht van 995- 1010, (3),
15. Balderik I, Bisschop van Luik van 956-959, zoon van Nevelong, broeder van Bisschop Balderik van Utrecht, kleinzoon van Ricfried alias Dodo. Zijn diocees strekte zich uit tot de grenzen van Teisterbant, soms over de grenzen van de huidige Betuwe (Buren),
16. Unruoch/ Hunerik , Graaf in Teisterbant van 981- 1010, "bloedverwant" (broer?) van Bisschop Ansfried, strijdmakker tegen de Vikingen van:
17. Balderik, na 1006 Graaf van Drenthe, verwant van Bisschop Balderik II van Luik, na 995 echtgenoot van Adela van Hamaland,
18. Balderik II, Bisschop van Luik van 1008- 1018. Met zijn "verwant" Balderik, Graaf van Drenthe had hij het jachtrecht in het Waverwoud bij Mechelen. Ook zijn diocees strekte zich uit tot aan de grote rivieren.
19. Immed, zoon van (10) Irmfried, eerste echtgenoot van Adela 'van Hamaland.'

Een oorkonde van 12 augustus 850 brengt een aantal van deze personen (3, 4, 6, 7, 8) rechtstreeks met elkaar in verband, want op die datum maakt Bisschop Liudger bekend dat hij van Balderik een aantal goederen ten geschenke heeft gekregen, op voorwaarde dat hij ze in leen terug zou ontvangen. Deze overeenkomst was voor het leven, maar tevens werd afgesproken dat na de dood van Balderik diens familieleden nog recht op inkomsten uit deze goederen zouden blijven behouden. Er wordt een
volgorde genoemd: Naast de Bisschop zijn de eerstgerechtigden Kraft en Immo, en na Immo´s dood kleinzoon (Nepos) Balderik, indien deze laatste zich tenminste wilde laten wijden.
Blijkens de ondertekening waren Kraft en Immo clerici.
Voor zover bekend was de familie van Balderik hier de enige uitzondering op de regel, hetgeen een familerelatie met Liudger doet vermoeden. Elders wordt Balderik ook "naaste verwant" genoemd.

Deze overeenkomst werd gesloten in een periode dat de Noormannen stevig huishielden in Utrecht, reden dat deze religieuzen de stad reeds hadden verlaten.

In een latere oorkonde wordt vermeld dat (ingekort) Bisschop Balderik van Utrecht aan de vrouw van zijn overleden broer (Nevelong) diverse bezittingen schonk met als toevoeging dat deze precarie zou duren tot de dood van deze schoonzus en haar zonen Rudolf en Balderik.
(Balderik I, Bisschop van Luik van 956- 959).

O.a. in "De geschiedenis van het Bisdom Utrecht" kunnen wij lezen dat Bisschop Balderik´s vader Ricfried (Dodo) zowel genoemd wordt als Graaf in de Betuwe als Graaf van Kleef.

Volgens een voetnoot in "De Algemene Geschiedenis der Nederlanden", waarin de omstreden historicus Vanderkindere wordt geciteerd, spreekt men van "La race des Ansfrid", omdat deze naam dikwijls in de familie voorkomt. Het Landdekenaat Eyck gebruikt de uitdrukking "de Ricfrids", naar de naam van de oudst bekende persoon uit het geslacht.

In Gen. Mitt. onder "Dietrich, Graf in Westfalen, Graf von Ringelheim" van 872- 916, wordt vermeld dat hij met Reinhilde uit een Deens- Friese familie gehuwd was, (dochter van de Noorman Gotfried) bovendien dat de naam Ansfried van "Friesisch- Danisch" origine zou zijn en dat in de Vita Anskari een door Aartsbisschop Ebo van Reims opgeleide Ansfried van "Dänischer Abstammung" zou zijn.
Daarnaast dat de hierboven rond 855 in Gent in de Betuwe genoemde Graaf Ansfried (1) een zoon had met de (Immedingse) naam Hildiward. Interessant is dat Lotharius II aan het klooster Lorsch (Lauresham)- onder beheer van Graaf Megingoz- in het jaar 860 goederen schonk waartoe ook Gent behoorde, uit "het voormalige leen van de
Noorman Roric". De schrijver trekt voorts de conclusie dat Ansfried mogelijk aan het huis der Immedingers verwant is". (verschwägert).

Een ander document uit Gen. Mitt. vermeldt dat Altfried von Hildesheim ( 847- 874), stichter van het Stift Essen op 15 augustus 874, een zoon was van Graaf Liudolf/Uffo en Rikheit, dochter van Graf Ricfrid, verre verwant van Bisschop Liudger van Munster.

Aangezien Ludgerus, de Bisschop van Munster, in Fries gebied (Zuilen bij Utrecht) als telg van een tot het Christendom bekeerde familie werd geboren, en er familiebanden tussen hem en de Ansfrieden/ Ricfrieden/ Balderikken worden verondersteld, is voornoemde "Fries- Deense" afkomst mogelijk niet slechts een hypothese.

Met enige fantasie kan wat betreft Ansfried (3) een afstamming van Ludgerus´ grootouders Ado en Wurssing/ Nothrad en Adelburg worden geconstrueerd. Van naaste verwanten van Ludgerus' moeder Liafburg wordt vermeld (o.a. Historische Kring Maarssen) dat zij tot de eerste Friese geestelijken moeten worden gerekend.
(Mogelijk Thietbert/ Thyatbrat en Wilbert/ Wullibrat die o.a. betrokken waren bij de oprichting van een priesterschool te Utrecht rond het jaar 695). (zie ook Kalender Kleverland 1983).

Ludgerus´ broer Hildigrim was stichter van het Bisdom Halberstadt in de Harz.

In de Vita Ludgeri wordt een Altfried als achterkleinzoon van Wurssing genoemd.

Reeds van 802- 811 wordt een Graaf Unruoch, geh. met Ingeltrud van Parijs, genoemd als Graaf in Teisterbant.

De "Historische Werkgroep Stichting De Vier Heemskinderen" vermeldt op haar site over het dorp Aalst:
Aalst wordt in de negende eeuw Halosta genoemd. Volgens een akte uit het jaar 814/815 schenkt een zekere Baldericus, een Frank, enige stukken grond uit Halosta aan het Benedictijner klooster Lauris­heim bij Mainz.

In "De Bommelerwaardgids" wordt het volgende vermeld over Poederoijen:
"Poederoijen is een dorp in het meest westelijke en één van de laagste delen van de Bommelerwaard, aan de Afgedamde Maas. Al in 815 wordt in een schenkingsakte van Balderic aan de abdij van Lorsch, een landgoed met hoeve in "Podarwic" vermeld".

Nog nagegaan zal worden of de Balderik van 815 dezelfde is als die van 850.

Henk Wilbrink.

Aanvulling Aalst/ Poederoijen d.d. 29 mei 2011
Laatst gewijzigd door ferry3 op Wo 10 Aug 2011, 03:48, 16 keer totaal gewijzigd.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Bericht door hein jongbloed » Do 15 Feb 2007, 22:51

Ha Ferry/Henk,
Je haalt nogal wat overhoop en niet over alle verbanden die je zoekt/aanduidt kan ik wat melden. Maar op sommige punten wel. Ik heb in 2006 in BM Gelre en in Annalen des Historischen Vereins für den Niederrhein twee artikelen gepubliceerd die vooral over de wat latere personen van je opsomming wel wat nieuws bieden. Jouw nr. 10 Irmfried/Immo was zeker niet de oudste, maar de tweede zoon van Ricfried/Dodo. De oudste was Nevelung, maar die vergaloppeerde zich in de 'grote Lotharingse opstand' van 938-939. Als hij daarbij niet omgekomen is, dan was hij in elk geval wel 943 dood. Ricfried/Dodo's graafschappen -- Betuwe, Hetter- en Duffelgouw -- zijn toen naar jouw nr. 10 gegaan. 'Graaf van Kleef' is in de 9e-10e eeuw een anachronisme, maar het latere graafschap Kleef en die Duffelgouw vielen ongeveer samen. Ricfried was dus graaf in de Duffelgouw en heeft -- denk ik -- stellig zijn thuisbasis gehad in/bij Kleef. Vandaar de overlapping.
Die nr. 10 Irmfried was de vader van Immed, eerste echtgenoot van de zeer beruchte Adela 'van Hamaland'. Die hadden samen een zoon Diederik, die met een dochter van Unroch (vm. 999-1000) getrouwd moet zijn geraakt, zodat Teisterbant aangeplakt raakte aan het toch al niet geringe aantal graafschappen van de familie.
Of 13 Ansfried graaf in Teisterbant c. 970 nou de 'ouwe' A of diens oomzegger A de jonge (jouw nr. 14) en later bisschop van Utrecht, is geweest, valt niet met zekerheid te zeggen, beide zou kunnen.
Vanderkindere (1902) heeft uitgerekend over de Ans- en Irmfrieds een heel scheve schaats gereden door de verkondigen dat de ene en de andere naam 'hetzelfde' waren. Dat is volstrekt onjuist, betoogde Van Wingter in 1981 in Naamkunde (13). Vanderkindere's constructie van een 'race des Ansfrids' rust daarmee op drijfzand. Voorzichtig dus daarmee.
Dat Hiltiward een 'Immedingse' naam is, is mij onbekend. So wie so heeft nog niemand een in Saksen rondspokend 'huis der Immedingers' kunnen aantonen. Eén van die Immedingers moet altijd die Immed gehuwd met Adela zijn geweest -- nou die kwam dus uit de Betuwe en Kleef. Dat is niet Saksen.
Liudgers verwanten hebben een tijdje lang het bisdom Munster gemonopoliseerd, daar zat zo ergens 840 ook een Altfried tussen. De Altfried van Hildesheim stichter van Essen wordt ook tot dat netwerk gerekend.
Genealogie-Mittelalter is een uitstekende site, maar niet alles wat er staat kan de toets der kritiek doorstaan. Dat is nu eenmaal met alles zo.
Groet!
H

wim
Forumbaron
Berichten: 12
Lid geworden op: Zo 13 Jun 2004, 17:56

Bericht door wim » Do 08 Mar 2007, 22:26

Beste Hein,

Ik mag graag de berichtgeving op dit forum lezen, en ben dan ook geinteresseerd om de hierboven door jou genoemde artikelen op te vragen via de lokale bibliotheek. Echter, van jouw artikel in de AHVN en van van Winter's in Naamkunde kan ik niet voldoende omschrijving vinden om deze aanvraag succesvol te laten zijn.

Kun je mij helpen aan een volledigere omschrijving (titel, jaargang, nummer), ook van het blad Naamkunde ?

Met dank en groet, Wim

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Bericht door hein jongbloed » Za 10 Mar 2007, 18:15

Hallo Wim,
Natuurlijk! Graag zelfs. Hier de volle titels, bibliografische gegevens en paginanrs., zodat je evt. van afstand een exacte bestelling van fotokopieën kunt plaatsen:
- J.M. van Winter, 'Ansfried en Dirk, twee namen uit de Nederlandse geschiedenis van de 10e en 11e eeuw', in: <i>Naamkunde</i> jg. 13 (1981) p. 39 t/m 74
- H.H. Jongbloed, 'Immed 'von Kleve' (um 950). Das erste Klevische Grafenhaus (ca. 885 - ca. 1015) als Vorstufe des geldrischen Fürstentums' in: <i> Annalen des Historischen Vereins für den Niederrhein </i> jg. 209 (2006) pp. 13 t/m 44.
Succes! Lukt het nog niet, piep dan even, dan kan ik je altijd nog aan fotokopie helpen.
Groet!
Hein

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Immo van Vliermal

Bericht door ferry3 » Ma 22 Okt 2007, 22:56

Onderstaande reactie ontving ik heden van Luc Van der Straeten. Hij reageert gezien de datumverwijzing in feite op de bijdrage van Hein Jongbloed, die ik op deze wijze dan ook zou willen uitnodigen te reageren.

Datum: Ma, 22 oktober, 2007 20:53
Aan: ferry3

Met zeer veel bewondering las ik uw tekst van do 15 febr 2007.
De stelling die ik hieraan zou kunnen koppelen is deze :
Als Irmried III na de opstand in 959 ruzie heeft met keizer (?), en in 966 dit geschil bijlegt, waarbij hij uiteindelijk naar een gouw in Haspengouw verbannen wordt, een zoon krijgt, aldaar, genaamd Irmfried II welke trouwt met een zekere NN Van Vliermal, dochter van Immo Van Vliermal, zou ik kunnen besluiten dat :
Het huidige dorp Vliermaal reeds toen bestond en bewoond was door Immo Van Vliermal rond 950-980.
De graven van Loon afkomstig zijn uit dit Vliermaal.
Graag een reactie , Uwentwegen,

Luc Van der Straeten
Kortessem - Vliermaal

22 oktober 2007.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Bericht door hein jongbloed » Vr 02 Nov 2007, 17:23

hallo Henk/Ferry3,
Dat doe ik dan maar.
Je correspondent Luc bedoelt met Irminfried III blijkbaar de Immo die volgens Flodoardus van Reims tot in 959 een vertrouweling was van aartsbisschop tevens hertog van Lotharingen (953-965) Bruno maar in 959 de kont tegen de krib zette (rebelleerde) en toen het Reinierenkasteel Chèvremont beoosten Luik bezette. Zijn trawant was Robert I graaf van Namen. Wat er daarna van die Immo is geworden, weten we niet. Langs een lange omweg meen ik te kunnen beredeneren dat hij in of voor 965 moet zijn overleden. De Immo van 959 is dus in mijn perceptie niet dezelfde man als de Immo van 966. Of die laatste de zoon van de eerste is, kan ik in elk geval niet waterdicht beredeneren. Ik begrijp Luc niet goed als hij Irimfried III een zoon met ranggetal II laat krijgen, en Immo van Vliermal ken ik helemaal niet -- maar dat zegt niks natuurlijk.
Ik weet dat er heel wat afgespeculeerd is over de oorsprong van de graven van Loon, die in een falsum (dat zegt van 1015 te zijn maar zeker rust op een authentiek stuk vermoedelijk wel uit dat jaar) voor het eerst in het licht treden met een Giselbert broer van bisschop Balderik II van Luik (1008-1018). In een (of: de) volgende generatie van het huis Loon komt inderdaad de naam Emmo tevoorschijn, zodat het verleidelijk is om oudere Emmo's/Immo's/irminfrieden/Erenfrieden tot de voorzaten van beiden te rekenen. Ik ben er vrijwel zeker van dat dat onjuist is. De afstamming van het gravenhuis van Loon zoals ik die zie, komt aan de orde in een artikel dat ik kort geleden naar een tijdschriftredactie heb gestuurd. Als -- àls, dus -- die het plaatst, is er in 2008 'nieuws over Loon' te verwachten.
Zoveel voor nu. Als er weer wat is hoor ik je wel weer OK?
Groet!
H

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Ludgerus, Balderik, Ansfried: zoektocht naar een stamboom

Bericht door ferry3 » Zo 14 Jun 2009, 15:45

Over het geslacht der Immedingers nog een late reactie: Adela's Immed zou zijn aanzien te danken hebben aan zijn afstamming van Karel de Grote's voornaamste tegenstander Widukind. Kennelijk voldoende voor Adela om hem als gelijkwaardig huwelijkspartner te kunnen beschouwen. Anders dan bij Balderik heeft nooit iemand gewezen op een mogelijk "lagere stand" van Immed.
Willekeurige "greep" van internet:

"Die Immedinger hatten umfangreichen Besitz in Ostfalen und waren die Erben der Familie Widukinds in Westfalen - beide Familien werden zu den Gegners Karls des Großen gezählt. Das Hauskloster der Immedinger war Ringelheim an der Innerste im Zentralbereich des Familienbesitzes".

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Ludgerus, Balderik, Ansfried: zoektocht naar een stamboom

Bericht door ferry3 » Zo 10 Jan 2016, 15:48

Zie hiervoor Hein Jongbloed 15-02-2007 : "Liudgers verwanten hebben een tijdje lang het bisdom Munster gemonopoliseerd, daar zat zo ergens 840 ook een Altfried tussen. De Altfried van Hildesheim stichter van Essen wordt ook tot dat netwerk gerekend".
Een late aanvulling: Volgens Hein in zijn artikel "Balderik van Upladium, Karoling met een krasje" (nov. 2012) heeft Werdens stichter Liudger naar alle waarschijnlijkheid in (verwantschaps )betrekking gestaan met het Hamalandse gravenhuis.
Aangezien van Liudger zelfs de grootvader bekend is, zou het hier gaan om één van de oudst bekende stambomen:

"Wurssing, ook wel Ado genaamd, was heerser over de gouw Niftarlake, die een flink deel van de Vechtstreek omvatte. Twee kleinzonen van Wurssing, Liudger en Hildigrim, werden bisschop".

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast