Nog een dochter van Jacob II van Hackfort(1392-1424) ?

Vragen en discussies over genealogische en andere familiaire aangelegenheden, die niet de genealogische database van deze website betreffen.
Plaats reactie
Bert Berings
Forumbaron
Berichten: 12
Lid geworden op: Do 17 Jan 2008, 22:37

Nog een dochter van Jacob II van Hackfort(1392-1424) ?

Bericht door Bert Berings » Wo 29 Okt 2008, 22:03

Had Jacob II van Hackfort(1392-1424) nog een tweede dochter met de naam Johanna, uit Aleid van der Eze?

Op de website staat:" Voor 1382 trouwt Jacob II met Aleid, dochter van Jacob van Heekeren van der Eze en Agnes. Zij krijgen drie kinderen, Gerrit (II), Jacob (III) en Stephana, voordat zij tussen 1392 en 1402 overlijdt. Jacob II hertrouwt voor 1405 met Johanna Ploegh, dochter van Steven Ploegh en Maria van Arnhem. Uit dit tweede huwelijk komen nog vier kinderen: Steven, Aleid, Maria en Berendje (een dochter). Naast al deze wettige nakomelingen is er ook een bastaardzoon bekend: "Ketel Jacob bastardssoen van Hacfoirde".

In de verantwoording wordt o.a. verwezen naar NL 1922 kol. 188 e.v. waarin een testament van Jacob II van 19 april 1424 interessante gegevens biedt over de samenstelling van de familie. Jacob bedenkt hierbij zijn dochters "die hy noch heeft onberaeden" (dat zal zijn in de betekenis van ongehuwd) Maria en Alijd en Berendje (non)

Dr Van Veen voegt er een voetnoot aan toe " Volgens de genealogie- van Hackfort bij van Rhemen was de oudste dochter, tevens het oudste kind. Stephana, gehuwd met Derck van Eyll. Daar zij in dit stuk niet wordt vermeld, heeft het huwelijk dus vóór 1424 plaats gehad."

Even verderop in het testament staat: " ende mitter mede-gave sullen sie vertien, als men se bericht, geliiuk oer andere beraden susteren hebben gedaen. "
Met hierbij de voetnoot: " Wie deze waren behalve Stephana bovengenoemd, is — voor zoo ver ik weet — niet bekend."
Er zal dus minstens nog één "beraden suster" zijn geweest, die bij de schrijver niet bekend was.

Hiermee kom ik terecht bij de Johanna die gehuwd was met Herman van Keppel (van Westfalen), vermeld 1404- 1437) die we uitgebreid terug kunnen vinden op de website "Blancke Bogaert" van Ronald Blancke. Herman was gehuwd met Johanna Hackfort (ofwel Baeck)

Om aan te tonen dat deze Johanna een dochter moet zijn geweest van Jacob II van Hackfort en Aleid van Heekeren van der Eze zal ik een aantal feiten op een rijtje zetten.

1. 1409 Auf Himmelfahrtsabend werden Herman van Keppele, ritter und Johanna van Hackford Seine Gemahlin ad dies vitae belehnt von dem Edelen Hern Bertold van Buren, prepositi Werdinensi mit dem Hof Eluther oder Monkenhoff bei Aldenzeele mit houen und luden etc. Die houer sollen mit keinen anderen als mit des Hoffs Eluther oder Monkenhoffs leuten besetzts werden; anderen sollen kein recht daran haben; enz. Pro x marcx pfachtgelt auf Martini oder 14 tag darnach Vor sechs schillingen sol man des geldes und 5 pfennmgen einen guten schweren rijnschen gulden mede kopen konnen Etiam C sig Joh de Kukeliem. (Verz. Stukk. Ov. R & Gesch. 2e Afd. 2e Stuk).

2. Van Rhemen, Boeck der Quartieren, fol 249v:
Anno Domini 1501 in professo virginum obiit generosa domina Maria de Twickelo, uxor quondam strenui Ottonis de Rutenberch, hic sepulta, cuius anima requiescat in pace. Te Rijssen in de kerck op een sarck.
Twickelo Keppel
Bevervoorde Baeck
Het moge duidelijk zijn dat deze Maria van Twickelo een kleindochter was.
De oorkonde (1) noemt dus Van Hackfort en Van Rhemen noemt Baeck.

3. 1425 Herman van Keppel, ridder, Johanna zijne huisvrouw, Jacoba, Frederik, Herman, Alheyt, en Ghert hunne kinderen verkoopen aan Stijne van de Scheven eene rente van 5 goldene Rhijnsche guldens uit goederen in Westphalen gelegen.(oud Archief van den Huize Middachten onder no 621)
Dochter Jacoba kan naar haar grootvader van moederskant Jacob van Hackfort genoemd zijn. Dochter Alheyt naar grootmoeder van moederskant Aleid Jacobsdr van der Ehze. Frederik naar de vader van Jacob van der Eze. Ghert naar grootvader van Keppel of grootvader Hackfort.

4. In 1437 vind er een huwelijk plaats tussen Gerd van Keppel en Aleyd van Arnhem, dochter van Henric van Kuynre (van Arnhem van Kuynre):

Wij, Herman van Keppele, Gerd van Keppel Herman sone ende Ffrederick van Keppele van eijnen sijde ende wij Ffrederick van Rehten Gerd ende Jacob van Hacford gebroeders van de anderen sijden bekenne end betugen in dessen opene brieve alse hylix lude dat wij eijn hylix gedegedingt hebben tussen Gerd van Kepele ende Alijd van Arnhem hynrix echte docht van kuynre .....
1437 des nesten donredaghe na sunte Michaelis daghe (3 oktober 1437)

"Gerd ende Jacob van Hacford gebroeders" zijn weliswaar huwelijksvrienden van Alijd van Arnhem.
Alijd was naaste familie van hun stiefmoeder Johanna Ploech, wiens moeder een Van Arnhem was.
Dat het huwelijk voorgekomen is doordat er al langere tijd contacten waren met Van Keppel is niet ondenkbeeldig.

5. Het graf van nazaat Frederick van Twickelo + 1545 (Tegenwoordig nog te zien in Delden) is in "Genealogische en Heraldische gedenkwaardigheden in en uit de kerken van Overijssel" door Mr. P. C. Bloys van Treslong Prins. (1925) blz. 43, uitvoerig beschreven.
Ook op de website van Ronald Blancke kunnen we een interpretatie vinden van de familiewapens en de af te leiden verbintenissen. Hij heeft ook de interpretatie van Bloys van Treslong Prins samengevat.
http://www.xs4all.nl/~rblancke/grafzerk.htm

Een ingewikkeld verhaal.
De grafsteen vertoont wapenschilden, waarvan elk schild 2 families vertegenwoordigt.
Één wapenschild (linksonder) is voor de helft helemaal afgesleten. Uitgerekend dat schild zou volgens de gebruikte systematiek de echtverbintenis moeten weergeven tussen de ouders van Johanna van Hackfort. Het bovenste deel heeft een dwarsbalk en het onderste is afgesleten. De interpretatie Bloys van Treslong Prins is Sasse (Westfalen) en ???. Deze visie is totaal achterhaald.
Ronald Blancke stelt in zijn betoog de hypothese Van Munster (Westfalen) en ???.

Tot mijn verrassing vond ik onlangs een interpretatie van de grafsteen door Van Rhemen uit 17e eeuw of.begin 18 e eeuw. Erg de moeite waard om eens door te nemen. Hij heeft het heel goed gezien. Toch, Van Rhemen heeft aantoonbaar wat foutjes gemaakt met de familienamen, omdat hij niet alle erbij passende personen kende en die wapens dus "gedetermineerd" heeft. Zo heeft hij b.v. Sloet geïnterpreteerd i.p.v. Van Eerde (Redinck) op grond van de wassenaar in het wapen. Op http://www.henkvanheerde.nl/vollenhove/ ... Rading.htm
kunnen we lezen dat ook Redinck een enkele wassenaar heeft gevoerd heeft.

Het speciale is dat Van Rhemen ook een familienaam heeft gezet op de plaats van het afgesleten wapen. Omdat hij enkele eeuwen eerder leefde mogen we er van uit gaan dat de grafsteen in een betere staat was. Hij gaf hiervoor op Rode van Heekeren. Hij moet dus een kruis hebben gezien. Over een relatie Hackfort -Rode van Heekeren in die tijd is absoluut niets bekend. Wel is er sprake van dat Herman van Keppel (X Hackfort) een zuster Geertruid had die gehuwd was met Willem de Rode (v Heekeren?), waarschijnlijk kinderloos overleden.

Het kruis kan daarom evengoed Van Heekeren van der Eze voorstellen.
In de Heraldieke Bibliotheek 1872 blz. 204 vinden we dat het wapen van haar grootvader Frederik van Hekeren van der Eze (+ 1357) er hetzelfde uitzag als dat van Wolter de Rode van Hekeren (1357) richter te Doetinchem.

6. Anno 1430. die inventionis S. Crucis empfangen Herman van Keppel, ritter,Friedrich und Herman gebr. dessen Söhne von Herrn Ernst von Oitgenbach, Proosten zu Werden, den Munckinckhoff eu Aldenzele ad dies vitae pro Xmarcis werdinensis monetae suis sumptitus werdenae soluendes.
Sub sigillis Hermanni Keppel et Riquini Ploech. (Verz. Stukk. Op. R & Gesch. 2e Afd. 2e Stuk)

7. Uit de Protocollen van Kentenissen der Stad Zutphen bl. 21. (NL 1920 kol.90)
1439. Her Jacob van Hacforden (III?) end Herman end Frederik van Keppel (volle neven van Jacob III?) bidt, dat Aernt Haegedoern, die bij Henr van Asbecke is onderwysen niet en schedige noch en berne dat erve end guet Traecest gelegen kerspel van Lochem buijrschap Egerle.

Aanvullingen of opbouwende kritiek zijn natuurlijk welkom.

Met vriendelijke groeten,
Bert Berings
Laatst gewijzigd door Bert Berings op Do 02 Apr 2009, 13:53, 1 keer totaal gewijzigd.

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Nog een dochter van Jacob II van Hackfort(1392-1424) ?

Bericht door robla » Ma 12 Jan 2009, 11:15

Dat is een boeiend verhaal, Bert

Ik kan een klein dingetje toevoegen, en dat betreft dan Joanna van Hackfort, die getrouwd was met Herman van Keppel. Ik kreeg van een vriend enkele stukken toegestuurd uit de verzameling Max Spiessen, die ligt in het Staatsarchief Münster. Ook die heeft zich bezig gehouden met -vooral- de Nienborgse Keppel's.

Hij schrijft, helaas zonder uitgebreide bronvermelding, een schematisch overzicht zoals hij die Nienborgse Keppels verwant zag.
Daarover in een ander stuk later meer.

Maar hij geeft in dat schema het huwelijk van Herman van Keppel X Joanna van Hacvort al vóór 1402,want schrijft daarbij pfandung 1402 auf St. Vitus, en hij noemt Joanna v Hackvort dochter van Jacob. Dat moet haast wel betekenen, dat Joanna voor 1384 geboren is. Toch raar, dat haar naam in het archief Hackfort helemaal niet voorkomt.

Ronald Blancke

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Nog een dochter van Jacob II van Hackfort(1392-1424) ?

Bericht door robla » Ma 16 Apr 2012, 12:48

Beste Bert,

Ik heb veel tijd nodig gehad om hierop te reageren :-)

Een weerkerend probleem zijn datums.... Johanna Ploeg, dochter van Steven Ploeg X Maria van Arnhem,was in 1405 getrouwd met Jacob II van Hackfort, maar sinds wanneer was zij zijn vrouw?
Oftewel, wanneer overleed Alijt van Hekeren van der Ehze? In elk geval na 1392, maar dat geeft nogal wat ruimte.

Ik heb me daarom ook nog eens op het testament uit 1424 van Jacob van Hackfort geworpen.

In dat testament begint mij iets op te vallen: het ademt de sfeer uit, dat er sprake is van een verdeling onder de kinderen die hij had met Johanna Ploeg. Maar dat zou direkt inhouden, dat bijvoorbeeld ook Gerrit II, die de oudste zoon was van Jacob van Hackfort, een zoon was van Johanna Ploeg. Dat gaat dan in tegen de opvatting, dat Gerrit II zou stammen uit het 1ste huwelijk van Alijt van Hekeren van der Ehze.

Maar kijk eens naar:

Item so sal Gerrit zyne twie Susteren, als Maria ende Alyt,
de noch onberaden ziin, geven elkerlyck toe oeren berade by oeren
vrenden dusent Aernemsche gulden ende zal die berichten ende
beraden by ziinre magen rade ende geheiten, twie van ziins vaders
wegen ende twie van ziinre moeder wegen, end halden soe ende
doen aen oer nootdurfte hent bie sie bericht, ende mitter medegave
sullen sie vertien, als men se bericht, geliiuk oer andere
beraden susteren hebben gedaen. Unde starven sie beide, eer
zy beraden worden, soo sollen sie erven op Gerryt ende zyne
erven, ende starve oer een, eer die ander beraden weer, de solde
half erven op de onberaden weer van den tween Susteren ende
half op Gerride.


Hier wordt dus gesteld:
twie van ziins vaders wegen ende twie van ziinre moeder wegen (dat is dus Johanna Ploeg).

Een stuk verder staat er:

Item soo sal joncfrou Johanna, oer moeder, hebben ende beholden alle goet, daer oer medegave an beleget is of daer sie an getuchtiget ende an gerechtiget is, rustelyck ende vredelyck te gebruiken also lange als sie levet.

Item wanneer oer moeder sterft, soo sullen die goeden, daer oer tucht ende medegave an beleget is, komen op Gerrit ende synen erven, uytgeseget dat goet toe Wonninck, dat sal komen up Steven ende Heyinck op Jacob, ende alle schult, die se dan schuldich is, of testament, dat se makede, dat sal Gerrit of ziin erven betalen.

Waarom zou Gerrit II voor de kosten opdraaien van een stiefmoeder, als er ook echte kinderen zijn?
In deze twee stukjes wordt Johanna Ploeg 'oer moeder' genoemd, en nu weet ik wel, dat een stiefmoeder ook zo werd genoemd, maar toch...

Gerrit II van Hackfort stierf rond 1483, en als hij geboren is voor 1405 en een zoon was van Alijt van Hekeren, dan is hij toch wel erg oud geworden. Bovendien mis ik in dit testament helemaal een verwijzing naar beërfde kinderen van Alijt van Hekeren. De vraag is dus, of die er wel zijn geweest.

Zoals jij tamelijk stevig beargumenteert, lijkt mij Johanna van Hackfort met tamelijke zekerheid een dochter te zijn geweest van Alijt van Hekeren van der Ehze. Dat blijkt, zoals jij ook al aangeeft, uit het wapen 'van Hekeren' dat van Rhemen heeft gezien.

En het blijkt uit het huwelijk in 1437 van Alijt van Arnhem, waarbij zowel Keppels als Hackforts als getuigen optreden.

Wie zijn dan ook nog kinderen geweest van Alijt van Hekeren?
Eerlijk gezegd kan ik er niet veel meer bedenken.

In het testament ontbreken tenminste drie namen: Johanna, Jacoba en Stephania van Hackfort....
Maar Stephania lijkt mij vernoemd te zijn naar haar grootvader Steven Ploeg, en omdat zij rond 1419 trouwde met Jan van der Eeck (Eyck), denk ik, dat zij uit het 2de huwelijk stamt. Zij zal één van de beraden zusters zijn geweest, die in het testament worden genoemd.

Jacoba van Hackfort trouwde (als zijn 2de echtgenote) met Dirck van Keppel van Verwolde. Diens 1ste huwelijk zou geweest zijn met Ida de Rode van Hekeren. Met Jacoba van Hackfort trouwde hij pas na 1420. Van haar is mij niet duidelijk of zij uit 1ste dan wel 2de huwelijk is geboren. Jacoba van Hackfort leefde nog in 1463, zoals te zien is in het Boek der Kentnisse.


Uiteindelijk ken ik dus uit het 1ste huwelijk met Alijt van Hekeren slechts één tamelijk zeker kind: Johanna van Hackfort
Uit het 2de huwelijk met Johanna Ploeg:

1. Gerrit II
2. Jacob III
3. Steven
4. Stephania
5. Jacoba (?)
6. Non te Keulen
7. Maria (onberaden)
8. Alijt (onberaden)
9. Berendje non te Honnepe

groetjes
Ronald Blancke

Bert Berings
Forumbaron
Berichten: 12
Lid geworden op: Do 17 Jan 2008, 22:37

Re: Nog een dochter van Jacob II van Hackfort(1392-1424) ?

Bericht door Bert Berings » Ma 16 Apr 2012, 16:27

Dag Ronald,

Het heeft er veel van weg dat je gelijk hebt.
De sleutel tot de oplossing zou wel eens in de kerk van Vorden kunnen liggen. Maar dat heb je waarschijnlijk zelf ook al door.

Volgens bepaalde informatie ligt daar de grafsteen van Gerrit van Hackfort.
Gerrit v. Hackfort, overleden 1483, en begraven in de kerk te Vorden heeft de volgende 4 kwartieren: Hacfort - Vorden - Ehze - Arnheim

Dat wringt toch wat! We kunnen het zegel zien van Steven Ploech op:
http://www.geldersarchief.nl/zoeken/?mi ... ibj=&miej=

Dat is: schild met kruis waarop een adelaar.
Stel dat het kruis is afgesleten, dan kan het gemakkelijk verward worden met Hekeren van der Ese.

En het plaatje klopt dan helemaal:
Hacfort*************Ploech
Vorden*************Arnheim

Misschien is een van de lezers in de gelegenheid om de steen goed te bestuderen en kan wat goede detailfoto's opsturen naar deze website.

Groeten,
Bert Berings

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Nog een dochter van Jacob II van Hackfort(1392-1424) ?

Bericht door robla » Ma 16 Apr 2012, 18:02

Hm Bert,

Als het kruis is afgesleten, dan hou je toch alleen een Adelaar over ?

Ik was dit gegeven overigens even uit het oog verloren, dus dank voor de herinnering eraan.
Dat komt deels ook, omdat ik er geen afbeelding van heb, en ik dat gegeven ook nog niet in mijn programma had doorgevoerd.

Maar ik heb over dat grafwerk nog wel een beschrijving, zoals van Rhemen die heeft opgetekend:

Afbeelding

Maar van Rhemen interpreteert de wapens weer anders.
Daarbij ga ik ervan uit, dat de tekst die van Rhemen geeft, wél juist is:
in't jaer ons Heren als men schref 1483 des vrijdags naer .......... starf ......... Gert van Hackfort

Ik vind dat een vreemd grafschrift....

Als het dus inderdaad het graf is van de in 1483 overleden Gert van Hackfort, dan zijn de wapens onjuist geïnterpreteerd.
Maar Gert van Hackfort was toen wel getrouwd met Mechteld Tengnagel, dochter van Sander Tengnagel X Mechteld van Echteld.

Wat van Rhemen vervolgens schrijft onder het wapen Vorden, is me ook volstrekt niet duidelijk:
Moet wesen Buinem?????

Er blijven dus nog wel wat onzekerheden hangen rond dat graf.

Een duidelijke foto zou inderdaad erg prettig zijn, om de hangende onduidelijkheden weg te kunnen nemen.

groeten
Ronald

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Nog een dochter van Jacob II van Hackfort(1392-1424) ?

Bericht door robla » Za 01 Sep 2012, 10:12

Intussen is weer een klein feitje bekend geworden, want het huwelijk tussen Jacob van Hackfort met Aleyd van Hekeren vd Ehze heeft plaats gevonden in januari 1984.
Dat is terug te vinden in de Cameraars Rekeningen Deventer, waar in het jaar 1383/84 staat vermeld:

DES MAENDAGS DAER NA, TWEEN GERALDEN DIE JACOB VAN HACVORDEN AN ONSE SCEPEN GHEZANT HADDE VAN SIJNRE BRUETLOFT

Aleyd van Hekeren vd Ehze was de dochter van Jacob van Hekeren (zij wordt overduidelijk Aleyd Jacobsdochter genoemd). In Heraldieke Bibliotheek 1874 vanaf blz. 192 schrijft baron van Heeckeren over de tak Hekeren van Gramsbergen, en daaruit blijkt (door de gebruikte zegels, een kruis), dat het inderdaad om een tak Hekeren gaat. En daarin staan twee verwijzingen naar het Necrologium Daventri, waaronder:

XIIII Kal. Januarii MCCCLXXV (16 December 1374) obiit Jacobus de Ese et dantur canoncris cum vicariis antiquis et novis..... V sol
VI Id. Julius Anno MCCC LXXXV (1385) obiit Agnes uxor Jacobi de Ese et dedit V lib. (Necrol. Daventr.)

In 1389 zien we dan Frederik Jacobszoon van der Ehze (Ese) optreden, en die was dus de broer van Aleyd van Hekeren van der Ehze.

Klaas Padberg Evenboer bezorgde mij wat foto's van de grafzerk van Vorden van Gerrit van Hackfort, die in 1483 overleed. De wapens op de hoekpunten zijn inderdaad zoals van Rhemen ze beschreef:

Hacfort ............. Kruis
Vorden ..............Adelaar

Alleen kun je enige bedenken zetten tegen de interpretatie, die van Rhemen maakte (Tengnagel X Echtelt) want van het geslacht van Echtelt was het wapen geen adelaar, terwijl het huwelijk Hacfort X Tengnagel van latere datum is geweest. De maternele hoekwapens verwijzen dus hoogstwaarschijnlijk naar Jacob van Hekeren van der Ehze en diens vrouw Agnes.
Agnes voerde dus de adelaar als familiewapen, en in eerste instantie dacht ik aan het geslacht van Arnhem.

Maar Bert Berings kwam met een erg aardige suggestie, die ik hier met enige instemming wil weergeven:
Het wapen van de adelaar zou ook kunnen verwijzen naar het geslacht van Coevorden. En juist daar was een Agnes 'beschikbaar' : Nese van Coevorden wordt in 1338 genoemd als zuster van Reynold heer van Coevorden (en diens vrouw Henrica).

met vriendelijke groet,
Ronald Blancke

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast