Beatrix van Meurs of Beatrix van Almelo?

Vragen en discussies over genealogische en andere familiaire aangelegenheden, die niet de genealogische database van deze website betreffen.
Plaats reactie
Bert Berings
Forumbaron
Berichten: 12
Lid geworden op: Do 17 Jan 2008, 22:37

Beatrix van Meurs of Beatrix van Almelo?

Bericht door Bert Berings » Wo 29 Apr 2009, 22:40

Hallo,

Ondanks het vele plezier dat ik beleef aan deze voortreffelijke website heb ik toch een punt van kritiek. Ik ben lid van de discussiegroep "soc_nederlandse_adel Middeleeuwse Genealogie"
Evenals diverse andere mensen heb ik problemen met de toekenning van de naam "Meurs" aan de Beatrix, die gehuwd was met Derk van Keppel. Ik heb er in de groep al meerdere berichten over gestuurd.
Ik zal een lang verhaal kort proberen samen te vatten:
Hier is alles op gebaseerd:
In de erfdeling van de kinderen Van Meurs na de dood van Dirk van Meurs in 1346 staat:

"…Wert sake, dat vrouwe Beatrix, vrouwe van Keppel aflyvich werde, soo sal de
rente, die sy heeft van der heerschap van Murse tot oere tucht...etc."

Problemen:
1. Zoals Ronald Blancke elders al schrijft: " Wolter III, haar zoon wordt al genoemd in 1290"
Laten we veronderstellen dat hij toen een leeftijd had van 16 jaar. En zijn moeder was 16 jaar toen haar zoon geboren werd. Dat is toch voorzichtig gesteld. Beatrix zou zo geboren zijn 1258.
In 1346 zou ze minstens 88 jaar moeten zijn. Onwaarschijnlijk oud.

2. Er bestaat een wezenlijk verschil tussen "vrouwe Beatrix van Keppel" en "Beatrix, vrouwe van Keppel". De eerste is een lid van de familie, de tweede is bezitster van Keppel.
In 1346 was de kleindochter van Beatrix, Beatrix de vrouwe van Keppel.

Zie hier uit "Inventare der nichtstaatlichen Archive der Provinz Westfalen".
6 april 1342 "Beatrix, frau van Kepple, bekundet dass vor ihr und ihren unten genannten Lehnmannen…etc." en "Ihr Sohn, Ritter Sweder here van Voerst, gibt seine Zustimmung und siegelt mit ihr"

Beatrix was tot ca 1340 gehuwd geweest met Roderick van Voerst. Na zijn dood erfde hun zoon Sweder enkel de heerschappij over Voerst. Pas na de dood van Beatrix mocht hij zich heer Van Voerst en Keppel noemen.

3. Deze keer blijf ik stilstaan bij het woord "tucht" die afkomstig was van " der heerschap van Murse".

Een voorbeeld: Het testament van Jacob van Hackfort: 19 april 1424 (NL 1922 kol. 188)
"In alsulken voirorden hiirna beschreven heeft Jacob van Hacforden zyne kinderen, die hy noch heeft onberaeden, gescheiden, dat elker hebben sal na siinre doot ende, daer ziin wiiff an getuchtigt of an gerechticht is, nae oere doot, by zyne maghen ende vrenden hiirna beschreven:…….."

Hier kwam "tucht"alleen voor in relatie tot de vrouw van Jacob en niet in relatie tot zijn genoemde dochters.
Maar ook in alle aan mij bekende gevallen werd het middeleeuwse woord "tuchten" gebruikt als "goederen in lijftocht ofwel levenslang in vruchtgebruik" geven door de echtgenoot aan zijn vrouw.

Ook in de erfdeling Van Meurs is maar een keer sprake van "tucht". En wel in relatie tot "vrouwe Beatrix, vrouwe van Keppel".

Ik denk daarom dat het een reële optie is om er van uit te gaan dat Beatrix korte tijd gehuwd is geweest met de in 1346 overleden Dirk van Meurs. (Hoewel er verder niets over bekend is.)

Van zijn echtgenote Kunigunde v.Volmestein is kennelijk na 1314 niets meer bekend en moet al lang overleden zijn.

Beatrix van Almelo?

Ook daar lijkt een heel aardig antwoord voor klaar te liggen.

Uitgangspunt is de volgende akte:
HCO: 1307 november 26 (in crastino beate Katerine virginis et martiris)
Woltherus, Henricus, Theodericus en Arnoldus de Keppele, broers, knapen, bekennen dat zij 222 Munsterse marken en 32 denariën hebben ontvangen van Arnoldus de Almelo, als betaling voor de verkoop door hen en hun vader, wijlen heer Theodericus de Keppele, ridder, aan Arnoldus de Almelo, van enkele goederen gelegen in Almelo.

De transcriptie luidt:
"Universis presencia visuris vel audituris nos Woltherus, Henricus, Theodoricus et Arnoldus fratres de Keppele, famuli, cum universis nostris coheredibus cupimus esse notum, quod nos Arnoldum de Almelo cognatum nostrum et omnes heredes suos de ducentis…… etc."

De gebroeders van Keppel noemen Arnold III van Almelo dus hun cognatus. Ik lees het hier als "van dichtbij bloedverwant". Dit omdat in de volgende akte de oom (Hendrik) van de jonge Ecbertus en Johannes ook hun cognatus wordt genoemd.

C.a. 8 maanden later:
Arnold III van Almelo ( X Odilia van Bentheim) is nog maar kort geleden jong gestorven en laat minderjarige kinderen na. Er zijn dus veel familiezaken te regelen.
1308 juli 15 (in Divisione apostolorum)
Johannes, graaf van Benthem, Phylippus de Almelo, proost van de kerk te Oldenzaal, (zoon van Henricus + ca 1277) Henricus de Almelo, knape, als voogd over zijn minderjarige bloedverwanten Ecbertus en Johannes de Almelo, alsmede Woltherus de Keppele en Gotfridus de Gore, knapen, verklaren dat Albertus, kapelaan te Almelo, met toestemming van Ecbertus en Johannes voornoemd, een perceel land en tienden aan de kerk te Almelo heeft overgedragen, die hem vroeger door Ecbertus de Almelo, ridder, en diens oudste zonen Arnoldus en Henricus waren geschonken. (Zie ook Oorkondenboek van Overijssel, Mr G.J. Ter Kuile 1967)


Transcriptie: 1308. Juli 15.
"Nos domicellus Johannes comes de Benthem, Phylippus Dei gracia prepositus ecclesie Aldensullensis, Henricus de Almelo famulus, tutor dilectorum cognatorum nostrorum Ecberti et Johannis de Almelo puerorum, Woltherus de Keppele et Gotfridus de Gore famuli Universis presencia….etc."

Ik heb de indruk dat Wolter III van Keppel hier aanwezig is namens zijn moeder, die hoogbejaard moet zijn geworden. ( zie verderop akte 1330) Zijn vader Dirk was reeds overleden. Het is in ieder geval zo dat Johan van Bentheim zijn zuster Odilia vertegenwoordigt. (Vrouwen lijken steeds een ondergeschikte rol te vervullen in de oorkonden en worden maar zelden vernoemd. Een mannenzaak dus. Eerlijkheidshalve moet worden gezegd dat er niets meer vernomen is van Odilia. Het is daarom niet uit te sluiten dat zij ook jong overleden is, maar het is ook zeker geen bewijs dat ze overleden is.)

De indruk dat hij zijn moeder vertegenwoordigt wordt nog versterkt omdat er onder de zegelaars zich diverse personen bevinden die erkend worden als aangetrouwde familie, zoals:
Otto van Welvelde, Bernard van Zebelinge, Rudolf van Peize en Evert van Bevervoorde.

Daarbij denk ik ook dat Wolter III anders niets te zoeken zou hebben in dat gezelschap met naaste familie.

Op 3 Mei 1330 sticht Wolter, Heer van Keppel, met zijn moeder Beatrix, in de kerk van Hoog-Keppel verscheidene altaren, aan St. Marie, aan het H. Kruis, aan S. Andreas, aan S. Nicolaas en aan St. Catharina gewijd. Aan elk van die verzekert hij enige inkomsten en stelt als uitvoerders van deze beschikkingen zijn vrouw Jutte en zijn broeder Derk, omdat hij zelf ziek en zwak is (B en M Gelre 1916 blz. 55).

Als we aannemen dat Beatrix een Van Almelo was, dan volgt natuurlijk de vraag "Van wie was zij een dochter?"
Mogelijk: Hendrik van Almelo die we terugvinden van 1233-1277 (Genealogie van het geslacht van Almelo van het HCO en ESNF VIII 1980)

Hiervoor bekijk ik nog eens bovenstaande akte van 1307:

We zien resp. : Wolter III, Hendrik, Dirk en Arnold van Keppel.

De volgorde zal ook de volgorde in leeftijd aanduiden.

Wolter III: Genoemd naar grootvader van vaderskant (Wolter II v Keppel)
Hendrik: Genoemd naar grootvader van moederskant (Hendrik van Almelo)
Dirk: Genoemd naar overgrootvader van vaderskant (Dirk I v Keppel)
Arnold: Genoemd naar overgrootvader van moederskant (Arnold I van Almelo)

Dat past precies.
Beatrix kan daarmee dus goed een dochter zijn van Hendrik van Almelo. Maar misschien klopt dit te mooi. Er stierven in die tijd veel jonge kinderen. Een volgende generatie is ook mogelijk.

De naam Beatrix vinden we vaker terug in het geslacht van Almelo.
Zo had de c.a. 1308 overleden Arnold III een zuster Beatrix. Later nog een Beatrix, erfdochter van Almelo, gehuwd met Evert van Heeckeren

Groeten,
Bert Berings

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Beatrix van Meurs of Beatrix van Almelo?

Bericht door robla » Do 30 Apr 2009, 13:07

[quote="Bert Berings"]Hallo,

Ondanks het vele plezier dat ik beleef aan deze voortreffelijke website heb ik toch een punt van kritiek. Ik ben lid van de discussiegroep "soc_nederlandse_adel Middeleeuwse Genealogie"

Bert Berings[/quote]


Nou Bert,

Dat jij lid bent van de adel-groep kun je toch het graafschap forum niet verwijten :-)

mvg
Ronald Blancke

Bert Berings
Forumbaron
Berichten: 12
Lid geworden op: Do 17 Jan 2008, 22:37

Re: Beatrix van Meurs of Beatrix van Almelo?

Bericht door Bert Berings » Do 30 Apr 2009, 20:12

Nou, nou, Ronald.

Als je dat zo leest, dan spijt me dat.
Dan komt het verkeerd over wat ik bedoel.
Het is gewoon waar dat ik graag af en toe eens naar deze website surf om de de nieuwe dingen te bekijken of om te raadplegen.
Complimenten voor de webmaster en voor de inbreng van de leden van het forum. Veel interessante dingen.
Dat ik vermeld dat ik lid ben van die discussiegroep is natuurlijk geen verwijt naar het forum of reclame of zo.
Het is informatief bedoeld omdat het in feite een dubbel is van wat ik al ooit geschreven had.
Ik denk dat het publiek dat het forum bezoekt, niet altijd van op de hoogte is van de berichten die daar staan.
Als lid van het forum vind ik dit stuk ook hier op zijn plaats omdat Keppel onderdeel is van de website.

Maar als je denkt dat ik er sommige mensen mee voor het hoofd stoot, dan wil ik het door jou aangehaalde stukje wel weghalen.
Dat vind ik niet erg.

Groeten,
Bert

Alfred
Site Admin
Berichten: 50
Lid geworden op: Za 10 Apr 2004, 13:19
Locatie: Lochem
Contact:

Re: Beatrix van Meurs of Beatrix van Almelo?

Bericht door Alfred » Do 30 Apr 2009, 20:34

Heren,

Zo kan die wel weer. Laten we de taalkundige vlooien links laten liggen en ons tot de inhoud beperken, want die is hoogst interessant!
Bert, je bericht op het (besloten) forum soc_nederlandse_adel Middeleeuwse Genealogie is mij uiteraard niet ontgaan. Zoals je zegt is niet iedereen in staat om van dat forum nota te nemen, zodat ik je initiatief om de tekst ook hier te publiceren bijzonder toejuich en de familie Keppel is zeker een onderwerp dat hier thuis hoort.
Inhoudelijk snijdt je ontdekking/hypothese hout en ik ga deze zeker terzijnertijd bestuderen en vermoedelijk overnemen, wanneer de discussie op voornoemde forum is beëindigd en zodra ik tijd heb. Vooralsnog staat de update van de oudste graven van Gelre nog bovenaan mijn lijstje. Als dit is afgerond, beloof ik me eerst met Beatrix bezig te houden, of beter gezegd, met de Keppeltjes, want Ronald is de laatste tijd ook actief met deze familie bezig.
Tot die tijd ben ik jullie zeer erkentelijk voor het delen van de bevindingen,

onder dankzegging voor de complimenten,
met groet, Alfred

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Beatrix van Meurs of Beatrix van Almelo?

Bericht door robla » Do 30 Apr 2009, 21:44

Bert en Alfred,

Het was van mijn kant een slecht uitgevoerd grapje, waarvan ik hoopte dat de smiley die ik erachter zette, dat duidelijk maakte. Mijn excuus aan Bert.

De suggestie van Beatrix van Almelo is beslist de moeite waard, en heeft 'overlevingskansen'. De aangedragen argumenten zijn veelbelovend, de kans op een bewijs is helaas niet zo groot, vrees ik. Zou de Keppelse voornaam Arnold ook via Almelo zijn binnen gekomen?

Het zou toch ook aardig zijn als de verwantschap van Wolter v Keppel met Theoderic Luf v Kleef enige ondergrond zou krijgen.

Ronald Blancke

Bert Berings
Forumbaron
Berichten: 12
Lid geworden op: Do 17 Jan 2008, 22:37

Re: Beatrix van Meurs of Beatrix van Almelo?

Bericht door Bert Berings » Vr 01 Mei 2009, 13:40

Hallo Ronald,

Ik had inderdaad de smiley niet opgemerkt. Maar ik heb desondanks lekker geslapen vannacht.
Wat betreft de genealogieën uit deze periode: Bij gebrek aan ultiem bewijs zullen we het regelmatig moeten hebben van hypotheses onderbouwd met goede argumenten.

Jouw verzuchting: "Het zou toch ook aardig zijn als de verwantschap van Wolter v Keppel met Theoderic Luf v Kleef enige ondergrond zou krijgen."
Dat zal niet meevallen, omdat hij, naar ik meen, zich "consanguineus" noemde. Dat zal dus wat verder weg zijn. Er moeten daarvoor dus eerst een heleboel mogelijkheden weggestreept worden.

Maar er liggen wel wat vage mogelijkheden. In de 13e eeuw vinden we regelmatig Steven van Zuylen( Ook bij Almelo?), maar vooral ook Dirk van Wisch(el) terug als getuigen van de graaf van Kleef.

Misschien is het beter om eerst eens te zoeken naar wie mogelijk de echtgenote was van Wolter II.
Een voorzetje:
10 oktober 1329. Lutgard van Keppel, weduwe van Herman van Voerst, oorkondt dat haar zoons Sweder en Roderic gescheiden hebben de goederen van wijlen hun vader en moeder, alsmede van hun tante Heylwigh van Voerst. Mede zegelen: haar zwager Roderic van Voerst, haar broeder Dideric van Keppel en haar neef Evert van Ulft (Reg. huis Almelo no. 18).

Zoals we op de website zien wordt Ulft gerelateerd aan Heekeren en Wisch.
Evert komt daar als naam veel voor. Ook Wolter II had een zoon met de naam Evert.
Heel boeiend is het daarom dat we in 1262 Dirk van Keppel zien als getuige namens Wisch bij een huwelijkscontract. (NL 1934 kol. 176)

Verder kwam ik nog een interessante vermelding tegen (vóór 1185). Maar dat is misschien erg ver gezocht i.v.m. Kleef. Een kennelijke familieband met de graven van Landsberg. Landsberg wordt op zijn beurt wel gerelateerd aan Meissen. Meissen vinden we weer terug bij Kleef. Maar ik denk niet dat je er veel mee kan. (NL 1934 kol. 151-152)

Groeten,
Bert

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast