Jutta van Eerde

Vragen en discussies over genealogische en andere familiaire aangelegenheden, die niet de genealogische database van deze website betreffen.
Bert Berings
Forumbaron
Berichten: 12
Lid geworden op: Do 17 Jan 2008, 22:37

Jutta van Eerde

Bericht door Bert Berings » Di 04 Mei 2010, 21:39

Jutta van Eerde

Grafzerk Frederik van Twickel.

Hallo,

Ik wil graag even ingaan op de conclusie die ons geacht panellid Ronald heeft getrokken n.a.v. zijn webpagina over de grafzerk Frederik van Twickel.
http://www.blancke-bogaert.nl/grafzerk.htm

Een hoogst interessante puzzel, waar we inmiddels al jaren mee bezig zijn.

Het gaat me hier om het eerste gedeelte van die conclusie:
<< Er zijn nog steeds wat onduidelijkheden over de wapens van deze grafzerk. Zo is mijns inziens niet aangetoond, dat Jutte uit het huis van Eerde stamt >>….etc.

Natuurlijk ben ik het met Ronald eens, dat we ons moeten hoeden voor al te rappe conclusies.
We moeten ons nog al eens behelpen met enkel wat aanwijzingen.

Ik geloof echter heel sterk in de mogelijkheid dat Herman II "de Oude" van Twickelo gehuwd was Jutta van Eerde (dr. van Frederik).

Even de feiten op een rijtje:

1.
De grafzerk van Frederik van Twickel (Johanszoon) laat een liggende wassenaar zien.

Van Rhemen interpreteert dit als Sloet.
Rietstap geeft weliswaar 3 liggende wassenaars voor het Eerdewapen, maar vermeldt niet aan welke persoon in welke tijd dit gekoppeld moet worden.
Wel weten we van Jutta's oom, Johan Redinc:
Zegel Redink (Johan) knape, 1337. Een liggende wassenaar. (Bijdragen Gesch. Overijssel VII pag. 180)

Er is me totaal niets gebleken van een relatie Twickelo – Sloet.
Zo'n relatie is er duidelijk wel met Van Eerde.

2.
Overdracht van goederen door Frederik van Eerde aan Herman van Twickelo

1343 Oct 9. Johan (Radink) van Eerde, knape, verklaart in tegenwoordigheid van zijn broer Frederic van Eerde en Arnold Redinc, alsmede Roelf Grotesac, dat hij Methilde, vrouw van Willem van den Helberche, voor haar lijftocht beleend heeft met het goed, dat haar man van hem, leenheer in leen houdt. Bron: Hss. in GA te Zutfen.
Int jaer unses heren drutteynhundert en den dre ende vertighsten jare up sunte Dionysiusdach. (Oorspr. Inv. nr 1483. Met het geschonden zegel van Johan van Eerde in groene was. Tevens in W.E. Smelt, het oud-archief van de gemeente Zutphen, 2e st. regest no 116 a).

1370 Vrederic van Eerde verklaart al zijn goederen en horigen, geboren uit het kerspel Delden, aan Herman van Twikkelo op te dragen ( HS. Onbekend. Vermeld: Snuif, Bijdragen pag 183)

Frederik van Twickelo (Hermanszoon !!!) was gehuwd met Grete Sticke Pelgrimsdochter
1423 Akte van betuchtiging door Frederik van Twickelo van zijn vrouw Grete Sticke met de hofstede te Eerde, tevens schuldbekentenis van Frederik aan de verwanten van Grete onder verband van het vruchtgebruik van de hofstede (1 charter). Bron: Archief Twikkel, nr. 6081.
3.
Maar ook in de beleningen:

*** 982. Schoutambt OMMEN en DEN HAM / buurschap Eerde
In Ummer kerspel die tienden over al dat dorp te Eerde. Item dat bouhuys tot Eerde mit sinen toebehoren. Item Scultinc mit sinen toebehoren. --- . Ende voert al goet, als heer Jan van Eerde te holden plach van den Stichte van Utrecht.

1384 heeft : "--- . Ende voert al anders guet, dat Everts van Essen (X Margareta van Eerde) voirseit van ons Gestichte te holden plach".
Z.d. [1379-1382] (BA1 fol 50v) Evert van Essen.
1384 nov 30 (BA1 fol 50v en BB fol 86) Aelt Dobbelaer voor een verledigd leen na de dood van Evert van Essen, aangezien geen van diens erfgenamen zijn leen had verzocht.

1417 jul 2 (BB fol 86) Seyne van den Water voor een verledigd leen na de dood van Aelt den Dobbelaer.
Verder als nr. 1044 (Grote Huis te Varsen). Na 1703 niet meer met name genoemd.
Tevens :
1394 aug 20 (BB fol 19) Henric van Essen.
1405 jun 25 (BB fol 55) Herman van Twickloe na opdracht door Herman van Eerde.
* Alsodane lene als Herman van Eerde anbestorven waren van heren Johan van Eerde, ridder, ende Margrieten van Eerde, desselven heren Johans dochter.
1419 mei 17 (BB fol 94v) Frederic van Twicloe na opdracht door zijn vader Herman van Twicloe.

4.
Overdracht van namen:

8 mei 1326 Johannes Radinc, ridder, verklaart dat hij met toestemming van zijn vrouw Jutta en zijn zonen de aan hem toebehorende Johannes en Gherardus, zonen van Gesa, dochter van Johannes uit de horigheid heeft ontslagen. (Oorkondenboek van Overijssel, Mr G.J. Ter Kuile 1967)

Het ligt dus voor de hand dat de oudste dochter van hun zoon Frederik van Eerde Jutta heet.

Herman (de oude) van Twiclo, Jutte zijne vrouw, Frederik, Herman (de jonge) en Winold, hunne kinderen, doen kond, dat zij ten overstaan van het schependom van Oldenzaal...etc. Tijdkundig Register Overijssel (juli 1409??)

Herman (de oude) en Jutte hadden dus 3 zonen. Omdat Frederik als eerste genoemd wordt, zou je verwachten dat hij de oudste is.

Dit zal niet in de tradities passen. Waarschijnlijk zal de oudste zoon Herman heel jong overleden zijn.
Frederik kan dus genoemd zijn naar grootvader van moederskant: Frederik van Eerde.
Later moet er weer een zoon Herman geboren zijn.Winold zal de jongste zijn geweest en voorbestemd om geestelijke te worden zoals zijn gelijknamige oom.

Groeten,
Bert Berings

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Jutta van Eerde

Bericht door robla » Zo 09 Mei 2010, 13:47

Bert,

Ik onderschrijf dat de door jou gemaakte opmerkingen er sterk op wijzen, dat Herman van Twickel getrouwd was met Jutte van Eerde,
dochter van Frederick van Eerde. Herman van Twickel moet haast wel rond 1340 zijn geboren, want hij wordt genoemd in een stuk
bij Ter Kuile gezien, uit 1347 waar hij met zijn moeder Margaretha als dienstlieden geruild wordt. Dat gebeurde enkele dagen nadat
zijn vader Herman Engelbertszoon van Twickel het huis te Eysinck kocht van Bernard van Hulsger.

Dat betekent dat Herman van Twickel X Jutte van Eerde tamelijk op leeftijd is gekomen, want hij stierf in 1421.
Over hem vind ik in de periode tot 1390 eigenlijk niet veel, maar in 1393 blijkt hij op te treden als ambtman van Twente, en zo wordt hij ook nog genoemd in 1415.

Met zijn vrouw Jutte en zijn kinderen Vrederick, Herman en Winold wordt hij genoemd in 1402 (dus niet 1409).
Van hen was Winolt van Twickel pastoor in Ootmarsum, zoals blijkt uit het regest nr. 64 Albergen, waar hij genoemd wordt met zijn vader Herman van Twickel.

En dan blijken er meerdere naamdragers Winolt van Twickel te zijn, want in Oldenzaal wordt in 1413 een andere Winolt van Twickel genoemd als proost van de
Plechelmuskerk aldaar, en ook was hij aartsdiaken van Twente.

Wilhelm Kohl geeft in de serie Germania Sacra, das Bistum Münster 4, een aantal gegevens over de geestelijke Winolt van Twickel, noemt hem een zoon van Herman van Twickel de oude en Jutte Sloet,
en hij baseert zich daarvoor op een stuk in het archief van Twickel, blz. 381). Omdat hij verder niets daarover vermeld, kan ik dat niet
Hij heeft aardige gegevens gevonden, zoals dat deze Winolt van Twickel in 1389 studeerde in Bologna, en dat hij in 1394 als 'her Winolt van Twickel' benoemd werd tot kanunnik van de Dom in Munster.
Maar dat schijnt allemaal niet zo soepel te zijn verlopen, want nog in 1414 zijn er (kerkelijke) processen tegen Dirck Stael. In 1415 is Winolt van Twickel, kannunik, uitvoerder van het testament van domheer Henrick van Buren. Op 22 juni 1425 stierf hij, en werd begraven in Munster.

Maar dit zal misschien dezelfde Winolt van Twickel zijn, die ook in Oldenzaal fungeerde als proost. De pastoor Winold van Twickel te Ootmarsum was de zoon van Herman van Twickel, de ambtman van Twente, en deze Winolt was in 1436 en 1440 nog steeds pastoor in Ootmarsum.

Op grond hiervan worstel ik een beetje met de gegevens. Enerzijds dat Herman van Twickel de oude nog op 75 jarige leeftijd fungeert als amtman van Twente, anderzijds dat Wilhelm Kohl de oudste van de beide Winold van Twickel's de zoon noemt van Herman van Twickel de oude en Jutte Sloet (en dat zal Jutte van Eerde moeten zijn).

gr.
Ronald Blancke

afj
Forumgraaf
Berichten: 68
Lid geworden op: Zo 24 Okt 2010, 14:59

Re: Jutta van Eerde

Bericht door afj » Zo 24 Okt 2010, 16:00

De stichtingsakte van de vicarie van Sint-Mattheus in Delden uit 1423 biedt enig licht op de precieze familierelaties tussen de verschillende Hermannen en Wijnanden (het is overigens een zestiende-eeuws afschrift van de vrijwel onleesbare originele akte, beide in Huisarchief Twickel nr. 5267). Helaas problematiseert het de Wijnand die in 1425 overlijdt.... Herman II van Twickelo (ik houd de telling aan die men op Twickel hanteert) is volgens deze vicariestichting niet in 1421 overleden maar pas ná 1423.

Herman van Twickelo, knape, oorkondt dat hij met toestemming van zijn echte zonen, heer Wijnand en Frederik en van Johan van Twickelo Hermanszoon deze vicarie sticht voor het zielenheil van Herman (de oorkonder), wijlen zijn broer heer Wijnand en wijlen zijn zoon Herman.

Wijnand, proost van Oldenzaal, was in 1422 overleden volgens het Calendarium van Sint-Plechelmus, zijn oomzegger Herman III moet voor 23 juni 1420 overleden zijn (HaT 3056).
De genoemde Johan Hermanszoon is m.i. Herman II 's kleinzoon, zoon van Herman III en Grete van Bevervoorde.

Interessant is nog een akte uit 1421 waarin Grete van Bevervoerde, weduwe van Herman van Twickelo, optreedt met haar beide kinderen, Johan en Grete. Grete zou in 1433 (HaT nr. 4) huwen met Berend van Wullen.

Johan I is m.i voor 12 juli 1435 gehuwd met Jacobje van Keppel (HaT 3719). In HaT 3719 cedeert Grete Sticken wvw Frederik van Twickelo aan Johan van Twickelo en zijn vrouw Jacop haar recht op de lijftucht van de helft van de Goldingbraeck (thans erve Braker), van de Wolberghebraak (thans het erve Sanderij) (beide Deldeneresch) en de Reethove (?) (in Deldenerbroek).
In het regest wordt ervan uitgegaan dat Johan een zoon van Grete Sticken is, Dit staat zo echter niet in de akte; ik denk dat het haar neef betreft, Johan I dus.

Schematisch ziet de familie er dan zo uit:
I.
Herman I x Grete NN >II

II.
Herman II Ovl. na 1423 voor 1433? niet genoemd in huwelijkse voorwaarden kleindochter Grete x Jutte van Eerde > III
Wijnand, proost Oldenzaal +1422

III.
Frederik + ovl voor 1435 x Grete Sticke Pelgrimsdr.
Herman III + 1420? x 1408 Grete van Bevervoorde Johansdr. > IV
Wijnand, pastoor te Oldenzaal

IV.
Johan I van Twickelo +1449 x Jacopje van Keppel
Grete x 1433 Berend van Wullen

Of Herman I werkelijk een oudste zoon Herman heeft gehad is niet uit te sluiten, maar ik vraag me af of het standsverschil tussen de Van Twickelo's en de Van Eerdes niet dusdanig was dat Frederik van Eerde eerst vernoemd diende te worden.

Met vriendelijke groet,

André Jansen

ps het calendarium van Sint-Plechelmus noemt als overlijdensdatum van Wijnand van Twickelo 5 juni waarbij met latere hand 1422 is bijgevoegd ( http://www.plechelmusbasiliek.nl/pdf/02 ... ieboek.pdf ). In relatie met de vicariestichting uit 1423 lijkt me de conclusie gerechtvaardigd dat 1422 zal kloppen en dat Kohl zich dus heeft vergist of dat zijn bron foutieve informatie verschafte.

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Jutta van Eerde

Bericht door robla » Ma 25 Okt 2010, 17:48

Beste André,

Die Stichtingsacte uit 1423 is zeker verhelderend om te weten, welke Herman er nu in 1421 al was gestorven.
Dat was dus Herman III v Twickel, die ook wel de jonge werd genoemd. Dat lijkt mij nu wel zeker.
Ik had daarover namelijk nog steeds enige twijfel. Herman II is dus inderdaad overleden na die stichtingsacte.

Herman II's broer Wijnand was dan ook al overleden, en nu is het dus de vraag, of deze Wijnand, die proost was
in Oldenzaal in 1413, gelijk gesteld mag worden aan de Winold van Twickel, die Wilhelm Kohl noemt als overleden
op 22 juni 1425 en begraven in Munster. Ik vermoed toch van niet, maar dat zou dan inhouden dat er een 3de Winold/Wijnand
als geestelijke heeft gewerkt.

Johan Hermanszoon v Twickel is dan inderdaad de zoon van Herman III en Grete van Bevervoorde. Dat zijn zuster Grete in 1433
met Berend van Wullen trouwt, mag zeker ook gezien worden als een aanwijzing dat Johan I dan misschien ook al getrouwd was
met Jacopje van Keppel, dus vóór 1435.

Omdat Herman III in 1408 trouwde met Grete van Bevervoorde, mag je aannemen, dat beiden wel geboren zijn voor 1390.
De vraag wanneer zij precies geboren zullen zijn, is moeilijk te beantwoorden.... ergens rond 1380 is misschien geen verkeerde gok.
Van de kinderen van Herman II en Jutte van Eerde lijkt ook aan mij Frederik de oudste te zijn geweest. Hij werd in elk geval in 1411
als eerste genoemd (Frederic ende Herman van Twickloe die Jonge, gebruedere).

Herman II van Twickel is dan -weer uitgaand van een schatting- geboren vóór 1355/60. Het archief Twickel gaat ervan uit, dat hij identiek
is aan de zoon Herman van Herman Engelbertszoon v Twickel en diens vrouw Grete. Daarvoor zijn inderdaad redelijke gronden:

In 1382 werd Herman I van Twickel door de bisschop van Utrecht beleend met Eysinc, en dat zelfde goed speelt al een tijd eerder een rol, want in 1347 verkopen Berent van Hulsgor en diens vrouw Dayge, en hun zoons Vrederic, Herman, Johan en Berent, het huis te Eysinc in het kerspel Delden, aan Herman van Twicclo Engelbertssone. Vier dagen later op 24 mei 1347 verklaart Otto graaf van Benthem, dat hij zijn dienstvrouw Margarete, de vrouw van Herman van Twicle, met haar zoon Herman heeft geruild voor Mente, vrouw van Alherde de Slige.

Beide gebeurtenissen in 1347 zullen met elkaar in verband staan, en we zien daar dus dat Margarete de vrouw was van Herman v Twickel Egbertszoon. Gezien de verkoop door het gezin van Hulsgor neemt men aan, dat Margarete een dochter was van Berent van Hulscher.

Hoe dan ook, het lijkt er sterk op, dat de belening in 1382 van Herman van Twickel een gevolg is van deze verkoop, zodat het voor de hand ligt om te veronderstellen, dat in 1347 Herman I van Twickel genoemd wordt, en in 1382 Herman II van Twickel, diens zoon, die ook in 1347 al werd genoemd. Omdat we echter niets weten van de leeftijd van Herman I van Twickel in 1347, kunnen we daar niet helemaal zeker van zijn. Het is technisch gezien niet uitgesloten, dat Herman Hermanszoon in 1347 misschien al rond de 10 jaar oud was. In dat geval kan hij in 1357 al getrouwd zijn geweest, en misschien dan al een zoon Herman hebben.

Dat zou mij in elk geval verklaren waarom Herman II in 1415 nog steeds genoemd wordt als ambtman. De vraag is nu hoe aannemelijk zo'n extra generatie is. Zo voor de tijd van 1350 zijn er behoorlijk wat Twickel's bekend, van wie de samenhang mij volstrekt niet duidelijk is.

In 1302 komen Rotger van Twiclo en iets verder Adolfus de Twiclo voor als getuigen in een acte van Wilhelmus comes de Dalen.
In 1313 zien we Rotcherus de Twiclo, ridder, in een acte van Henricus, zoon van Wilhelmus graaf de Dalen.
In 1317 zijn er de twee Westfaalse (?) broers Hermannus en Adolphus fratres dicti de Tviclo (WUB III).
1319 ruilt de bisschop van Munster zijn ministeriaal Ludolphus, zoon van Winandus de Twichlo, voor Johannes Grip met Ludgarid, abdisse te Vreden.
In mei 1331 verklaart ridder Bernardus van Zebelingen om aan Conradus de Twickelo 134 mark te zullen betalen.
In 1344 verklaart de ambtman van Diepenheim, Albert Bolleman.... in bijzijn van o.a. Rutger de Jager (een Twickel ?), Henric van Twiclo, Rutger Alveszone van Tviclo, Herman van Tviclo.....

Rutger Alveszone zal wel de zoon zijn van de in 1317 genoemde Adolphus van Twickel. Was diens (Adolph's) broer Herman van Twickel misschien al Herman I, Engelbertszoon?

Genoeg om nog uit te vinden...

met vriendelijke groet,
Ronald Blancke

afj
Forumgraaf
Berichten: 68
Lid geworden op: Zo 24 Okt 2010, 14:59

Re: Jutta van Eerde

Bericht door afj » Ma 25 Okt 2010, 18:19

Beste Ronald,
allereerst een fout rechtzetten: Wijnand I overleed volgens het Calendarium op 22 juni, niet 5 juni zoals ik abusievelijk meldde.
Verder wordt het gezin van Herman II en Jutte al in 1399 genoemd, in het stadsboek van Delden (HCO toegang 45.1.1) met de kinderen in de volgorde Frederik, Herman, Wijnand. De precieze spelling houd je van me te goed.

Met vriendelijke groet,

André Jansen

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Jutta van Eerde

Bericht door robla » Ma 25 Okt 2010, 18:36

Dag André,

Merci voor je reacties.

In 1392 is er in de Tw. Rek. (sic) melding van een 'nijen amptman van twenthe'. En in 1393 wordt
als ambtman Herman van Twickel genoemd. Hij zal dus in 1392 benoemd zijn.

In het Liber Monasterii Albergen fo. LXXXVI anno 1402 (5 aug. 1402) wordt hij genoemd met Jutte zijn echte wijff, en met drie kinderen,
Frederik, Herman en Winolt. Hijzelf en zijn zoon Frederik zegelen daar.

Hier dus dezelfde volgorde als jij noemt in 1399 in het stadsboek Delden.

Dat de sterfdatum van Winold 22 juni is, doet dat sterk denken aan Wilhelm Kohl.
Die noemt een begraving op 22 juni 1425.... maar dan in Munster. Maar hoeveel Winold's van Twickel
zouden er op 22 juni zijn begraven?

met vriendelijke groet,
Ronald Blancke

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Jutta van Eerde

Bericht door robla » Ma 25 Okt 2010, 19:22

Beste André,

Nog even over die oudste vermeldingen... Winold van Twickel werd ook genoemd in 1311.
Stel nou eens, dat hij -net als Adolfus- ook een (oudere) broer was van Herman van Twickel, en dus alledrie
zoons waren van Engelbert v Twickel, dan kan ik me best voorstellen, dat die naam Winold
later terugkomt bij Herman II v Twickel en Jutte van Eerde.

Dat zou dus betekenen, dat Herman van Twickel, die in 1317 wordt genoemd, misschien wel
Herman I was... in dat geval is hij vast geboren rond of voor 1300, en kan hij in 1325 wel getrouwd zijn geweest
met Margarete.

Ik geloof overigens niet, dat Margarete een dochter is geweest van Berend van Hulscher. De naam Berend komt nergens
voor bij deze tak van Twickel.

m.vr. gr.
Ronald

afj
Forumgraaf
Berichten: 68
Lid geworden op: Zo 24 Okt 2010, 14:59

Re: Jutta van Eerde

Bericht door afj » Ma 25 Okt 2010, 21:20

Nee dat Margarete een dochter van Van Hulscher was lijkt mij ook tamelijk onwaarschijnlijk. De hof, een Bentheims leen, die de Van Hulschers in Delden bezaten (zoals Gevers en Mensema melden) blijkt uit latere beleningen de Lamhof te zijn geweest, een erf dat in het westen van het stadsgericht Delden lag en eind zeventiende eeuw met de naastgelegen Greekshof is opgegaan in het landgoed Twickel.

Overigens meldt Van Schelven in zijn Voorlopig genealogisch overzicht familie Van Twickelo (Twickel, 1989, met correcties en aanvullingen 1994) in de inleiding een vermelding in Riekert Urkunden IV p.481 Winand van Twiclo als hebbende "domus Mesle 1315 qua sita est apud Vreden... quam quondam habeat Egbertus Venator de Borclo". Van Schelven vraagt zich af of deze Egbert de vader geweest kan zijn van Herman Engelbertszoon en van Wijnand, de vader van Ludolf van Twickelo, voorouder van de Vossen en De Jegers.

Dit is wel een zeer interessante vermelding omdat venator jager betekent! Wat met venator de Borclo dan precies wordt bedoeld is volgende vraag. Staat er wel Borclo? Of wordt hier verwezen naar de heerlijkheid Borculo?

Ten slotte de vermeldingen van verschillende van Twickelo's in de 14e en vroege 15e eeuw in het stadsboek, HCO 45.1.1 in de transcriptie van H.J. Krooshoop.

f. 8R Item wy, schepenen tot Delden, betughet dat vor Willeme van Veeracker, richter to der tyt to Delden, unde vor uns is ghecomen Vrederich van Eerde unde hevet upghedregen Herman van Twiclo all syn erve unde guet unde al zine lude die ghebaren syn uut den kerspel van Delden, unde al dat guet mit syr olden thobehorenghe. Hyr was aver: die Vranke, Werner van Scepele, Hinrick ten Ghildehues unde Hinrick de Schomeker, scepen, unde Johan van Winter, Horsche Plote, Williken Haghinc unde guder lude ghenoegh.

De inschrijving staat pal voor een uit 1373 en is de vierde na een uit 1406... De akten staan niet allemaal chronologisch namelijk! In de akte van 1373 is Werner van Scepele ook weer schepen en een Engelbert Franke.

Krooshoop ziet echter reden de akte met van eerden tussen 1385-1396 te dateren. De reden hiervan weet ik niet. Willem van Vieracker heb ik verder nog niet kunnen traceren.

f.13R 1404 keurnoot Vrederic van Twicklo
f.13R 1399 (?) de akte hiervoor heeft deze datum waarin ook Cleyne Johan en Gherd Sculiken schepen zijn. De akte erna is gedateerd 1400.
Wy, Johan ter Bercket, Gherd Sculiken, Clene Johan unde unse medeghesellen scepenen in der tyt to Delden unde Rolof die Scroder unde Gherd Morringes alse rechte kornoten bekennen unde tughen dat vor uns sint ghecomen Herman van Twiclo de oelde, Jutte syn echte wyf, Vrederick, Herman, Wynold ore kynder unde droghen up Berende Willemync de stede de licht by Roloves hues des Vresen in aldermate dat se selighe Hermen Willemync plach to hebbene na wicbolderechte.

f.14V 1408 keurnoot: Vrederic van Twiclo, in twee verschillende inschrijvingen

f.15R 1409
Anno Domini m cccc nono do weren scepenen: Rolof de Vrese, Johan ter Berket, Hinric Ghildehus, Morring, Johan van Walgarden unde Albert van Scepeler. Do is ghecomen Gherd die Dreyer unde heft Hermanne van Twiclo den jonghen unde sinen ervenden upghedragen ene stede liggende by der molen. Hyr weren an ende aver alse rechte kornoten: Hinric Ghildehus, Ecbert Hakerhuis. Hyr hebbe wy onse orkund van.

f.17R 1405 Herman van Twiclo, droste in der tyt
f.18R 1416 juli 12, Herman van Twiclo, Herman, syn sone zijn keurnoten bij een transport voor de schepenen van Delden

Voor de Van Eerdes is het volgende nog interessant: f.4R (1345(?)) Item Fredericus de Eerden manumisit Hasikan to der Nortmolen quitam ab omni iugo servitutis coram nobis.

Denkelijk is zij een van de twee zusters aan wie Beernt Eycing (=Van Hulscher tot Eisink?) in 1342(?) levenslang een katerstede heeft verkocht: Item Beernt Eycing heft vercoft de katestede to twen liven den megheden van der luttiken Nortmolen.

Hasike en haar zuster komen we ook vervolgens weer tegen in de transportakte van het huis Eisink in 1347.

Maar wat voor rechten kan Van Eerde op Hasike hebben gehad? Was hij wellicht eigenaar van het erve Noordmolen, later Mollink geheten? Dit erf komt via de Van Twickels bij de Ripperda's en komt eind zeventiende eeuw (met o.a. Lamhof en Greekshof) weer bij Twickel.

Met vriendelijke groet,

André Jansen

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Jutta van Eerde

Bericht door robla » Di 26 Okt 2010, 13:50

Ik zie, dat je goed ingevoerd bent, André. Complimenten.

Winand v Twickel:
domus Mesle 1315 qua sita est apud Vreden...
quam quondam habeat Egbertus Venator de Borclo:

Het huis Mesle 1315 dat gelegen is bij Vreden...
zoals eens Egbertus de Jager van Borculo die had...

Borclo slaat ongetwijfeld terug op de heerlijkheid Borculo. De heer van Borculo wordt ook veelvuldig genoemd in stukken, en daar staan dan allerlei spellingsvarianten
zoals Burglo en ook Borclo.

Ik zal hier direkt zeggen, dat ik de publicaties die je noemt van 'van Schelven' en Krooshoop niet ken, dus die voorkennis heb ik niet.
Ik moet het doen met wat ik tot nu toe heb gevonden...

Maar dan is het wel grappig, dat ook van Schelven oppert, dat Winand en Herman wellicht broers waren, zoals ik dat in mijn vorige bericht opperde.

En de vermelding die je geeft over Egbertus Venator lijkt daarop te wijzen. Winand als voorouder van de takken de Jager en de Vos heeft het goed bij Vreden
vanwge of in elk geval na deze Egbertus ontvangen. Het zou heel goed kunnen gaan om Egbert, vader van Herman van Twickel, en dan lijkt het mij heel goed
mogelijk dat ook Winand diens broer was.

Wat betekent dat dus, Venator de Borclo? Een mogelijkheid zou kunnen zijn, dat hij, Egbertus, in dienst was van de heer van Borclo als Jager. Dat hem dat genoeg
aanzien en geld heeft gegeven, en dat ook zijn zoons daarvan hebben geprofiteerd. Herman was in staat het goed Eysinck te verwerven...

Beernt Eycing, die je noemt in 1342 is ongetwijfeld Berend van Hulscher, maar wat zijn relatie is tot Hasike en haar zuster, of wat de relatie was van Frederick van Eerde tot die twee zusters?
Ik heb geen flauw idee.

Weet jij nog iets meer over Winand v Twickel? Ik heb in mijn gegevens dat hij gehuwd was met Swenike, en dat hij minstens 3 zoons had: Wilhelmus, Ludolphus en Rotgerus...

m.vr.gr.
Ronald Blancke

Bert Berings
Forumbaron
Berichten: 12
Lid geworden op: Do 17 Jan 2008, 22:37

Re: Jutta van Eerde

Bericht door Bert Berings » Di 26 Okt 2010, 22:24

Hallo André en Ronald,

Winand v Twickel:
domus Mesle 1315 qua sita est apud Vreden...
quam quondam habeat Egbertus Venator de Borclo:

Het huis Mesle 1315 dat gelegen is bij Vreden...
zoals eens Egbertus de Jager van Borculo die had...

Ik had ook het gevoel dat daar ergens de oorsprong van de huizen Twickelo moeten liggen.

Maar onderstaande reeks geeft wat stof tot nadenken:

1310 12 okt. [feria secunda post festum sanctorum Gereonis et Victoris] Een een akte van het klooster Burlo (Kr. Coesfeld, INA) vinden we onder de aanwezigen ene Engelberto dicto Essikinc als schepen van Groenlo.
(Essekink lag bij Borculo, Gelderland. Parochia Neede)

1329, juli 26, Wijnandvan Twicklo heeft geschillen met Willem, heer van Boxtel over de hoeve Dy Oldehoff in de parochie Neede, buurschap Nortwick (NL1972)

13 januari 1331 Wijnolt van Twiclo und sein Sohn Ludeke legen mit der edle Henrike van Solmesse zwei freieigene Güter zusammen, nämlich Henrik das Gut Hissekinc zu Lunten und sie das Gut to der Brughen zu Alstede und empfangen sie von dem genannten Edlen und seinen erben zu einem rechten Burglehen.((Kr. Steinfurt Burgsteinfurt Schloss, INA) (Hissekinc is geen Essekink)

10 nov. 1359 Graf Johan van Solmesse, herr ton Ottensteyne....verkauft......Der Graf setzt zu Bürgen......Rothgere van Twycklo , genannt Sculte Esseken (Kr. Borken Schloss Gemen, INA)

Uit C.J. Snuif: Verzamelde bijdragen tot de geschiedenis van Twenthe 1930 Blz. 100:
Item Sculte Essekin, alias Rottgerus de Twiclo, tenet bona dicta Pijlhus, sita in parochia Enschede...... etc.
Deze Rotgher van Twiclo geheeten Scultessekin komt 1381 te Oldenzaal voor. Betekent dit Schulte (schout) van Essekinc? (Zie ook Overijsselse almanak voor oudheid en letteren 1851 blz. 40)

29 april 1365 (Vreden) Der knappe Rutgherus de Twiclo verkauft.... (INA) Zou dit een zoon zijn van Ludeken ?

Met vriendelijke groeten,
Bert Berings

afj
Forumgraaf
Berichten: 68
Lid geworden op: Zo 24 Okt 2010, 14:59

Re: Jutta van Eerde

Bericht door afj » Di 26 Okt 2010, 23:02

Hier twee links naar twee interessante boeken

http://www.archive.org/stream/inventare ... 6/mode/1up

Hallo Ronald en Bert,

in 1309 (p.208) is er sprake van een Engelbert "venatore nostro" van de heren van Steinfurt. Of dit "onze" Engelbert is weet ik niet, maar het is typisch dat de Van Twickelo's genaamd De Jager later enkele Steinfurtse lenen in Wiene onder Delden hadden.

http://www.archive.org/stream/inventare ... 1/mode/1up

Vele archiefstukken van het Stift Vreden, waarin Wijnand en zijn zoon Ludiken verscheidene keren voorkomen. Kennelijk was Wijnand ministeriaal van Vreden. Zijn zoon Ludiken wordt echter in 1319 (nr.65 p.77) door de bisschop van Munster wiens ministeriaal hij was geruild met de abdis van Vreden tegen Johannes dictus Grip.
Nr. 202 p.108 geeft inzicht in het gezin van Wijnand, eerst wordt hijzelf genoemd dan zijn zonen Willem (geestelijke) en Ludiken en vervolgens zijn vrouw Svenika en hun zoon Rotger. Mij lijkt hieruit op te maken dat Svenika níet de moeder was van Willem en Ludiken.

Overigens bevatten deze boeken ook informatie over o.a. goederen in Winterswijk en Eibergen; maar wellicht is dat allang bekend.

Met vriendelijke groet,
André Jansen

Bert Berings
Forumbaron
Berichten: 12
Lid geworden op: Do 17 Jan 2008, 22:37

Re: Jutta van Eerde

Bericht door Bert Berings » Wo 27 Okt 2010, 10:53

Hallo André en Ronald,

Je kunt de boeken ook als PDF downloaden.
Dat vind ik persoonlijk comfortabeler werken. En als de links onverhoopt van het web verdwijnen, dan heb je in ieder geval die boeken nog.

http://ia351403.us.archive.org/3/items/ ... 0archgoog/

http://ia351427.us.archive.org/2/items/ ... 0kommgoog/

Kies het PDF-bestand.

Overigens staat in deze boeken:
10 febr. 1338 In Gegenwart des Winandus de Twikelo, seiner Sohne Wilhelmus de Twikelo, Klerikers und Ludolphus de Twikelo, Sveniken der Gattin des genannten W. und Ihres Sohnes Rothgerus ....etc. (Kr. Steinfurt Burgsteinfurt Schloss, INA)

Ik heb het nog eens nageslagen: Er staat duidelijk Klerikers.
Als dit geen schrijf- of transcriptiefout is, dan zou Winandus dus ook Kleriker geweest zijn.
Het lijkt er zo op dat bij Van Twickelo de Winandusen voorbestemd waren om tot de geestelijke stand toe te treden.

Overigens vraag ik me sterk af, waar we als 'her Winolt van Twickel' moeten plaatsen die 1394 benoemd werd tot kanunnik van de Dom in Munster. Op 22 juni 1425 stierf hij, en werd begraven in Munster.

Wijnand, proost van Oldenzaal, in 1422 overleden volgens het Calendarium van Sint-Plechelmus, lijkt me een ander persoon. Er wordt met geen letter over Munster gesproken.

Groeten,
Bert

afj
Forumgraaf
Berichten: 68
Lid geworden op: Zo 24 Okt 2010, 14:59

Re: Jutta van Eerde

Bericht door afj » Wo 27 Okt 2010, 11:22

Hallo Bert, Klerikers is een genitief van Kleriker, geen meervoudsvorm. Het verwijst m.i. dus alleen naar Willem van Twickelo.

Weet je toevallig op welke bron Kohl zich heeft gebaseerd voor 22 juni 1425?

Met vriendelijke groet,
André Jansen

Bert Berings
Forumbaron
Berichten: 12
Lid geworden op: Do 17 Jan 2008, 22:37

Re: Jutta van Eerde

Bericht door Bert Berings » Wo 27 Okt 2010, 12:17

Hallo André,

Ik wil je dat jpg'tje van Kohl wel sturen. Met daarbij een handschrift van Van Rhemen over de zijtak Van Twickelo.
Van Rhemen had zo zijn eigen ideeën.

Groeten,
Bert

afj
Forumgraaf
Berichten: 68
Lid geworden op: Zo 24 Okt 2010, 14:59

Re: Jutta van Eerde

Bericht door afj » Wo 27 Okt 2010, 14:39

Heel graag! Moet ik iets voor dat mogelijk is? Het is me niet helemaal duidelijk of je me kunt e-mailen zonder dat ik hier mijn e-mailadres plaats.

Met vriendelijke groet,
André Jansen

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast