Afkomst Balderik "van Adela".

Vragen en discussies over genealogische en andere familiaire aangelegenheden, die niet de genealogische database van deze website betreffen.
Plaats reactie
ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Afkomst Balderik "van Adela".

Bericht door ferry3 » Za 30 Jul 2011, 17:04

Uit het werk: "Hattuarië, de oorsprong van de graven van Gelre en Cleve" (1887), geschreven door
A.J.C. Kremer (geb. 1821) het volgende citaat:

Naar Balderiks voorouders kan slechts gegist worden,
het volgende zal evenwel niet onwaarschijnlijk zijn.

In de Gennepergou , men herinnere zich dit , was
in 950 een Arnulf of Arnold graaf. Wij hebben dezen
gesteld later graaf van Loon. Hij stierf omstreeks het
jaar 1016.

Arnold l graaf van Loon had geen zoon en werd
opgevolgd door Gijsbert zijn neef, zoon van Lodewijk, en
broeder van graaf Arnold II van Loon en bisschop
Balderik van Luik. De grootvader dier heeren was
RUDOLF, graaf van Maasgou en Hespengou, achterneef
van bisschop Balderik van Utrecht. Deze Rudolf had
een broeder Balderik , die vermoedelijk voor hem
overleden is , maar dien ik stel vader van praefectus
Godfried en van den vader van Balderik, Adeles
echtgenoote , die vermoedelijk ook Balderik heette
evenals zijn vader en zoon.

Henk Wilbrink, 30 juli 2011
Laatst gewijzigd door ferry3 op Ma 01 Aug 2011, 01:50, 1 keer totaal gewijzigd.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Afkomst Balderik "van Adela".

Bericht door hein jongbloed » Zo 31 Jul 2011, 18:05

Dag Henk en alle anderen,
De heer Kremer 'stelt' (poneert) nogal wat, zonder ook maar het flauwste zweem van adstructie bij te leveren. Hij begint bovendien al met de namen Arnulf en Arnold op een hoop te gooien. Wat hij nog niet wist, weten wij nu wel: Arnulf komt van *arin-wulf, Arnold van *arin-wald (MGH Libri mem NS 1 -- Reichenau, a615 en a617). Da's nie gelijk.
Voor die Arnulf van 950 heb ik onlangs (Jaarboek Middeleeuwse Geschiedenis 12-2009) de vereenzelviging met graaf Arnulf van Kamerijk (Isaaczoon) opgeworpen, de vader van Arnulf 'van Valenciennes" en diens broer -- en m.i. hun zuster Alpaidis, echtgenote van de eerste hertog van Nederlotharingen Godfried I (959-964). De oudste zoon van die hertog en hertogin was volgens mij (en een enkele bron) een Godfried, die we later bij Alpertus tegenkomen als de oude prefect. In die identificatie speelt de Gennepse brug -- van Arnulf 950 naar Gennep als versterking van het prefectenhuis -- een belangrijke rol.
Dat lost de helft van de herkomst van Adela's Balderik op: zijn moeder, in Xanten herdacht als Gerberga, was immers volgens Alpertus een zuster van de oude prefect. Blijft over te zoeken Balderiks vader. Maar met Balderiks door Alpertus meegedeelde standsgebrek kon dat wel 's een lastige zijn ...
Een jaar eerder, in Gelre 99-2008, p. 48-51, heb ik de herkomst van het gravenhuis van (Borg-)Loon herleid tot de oorkondelijke broer Otto/Odo van die Arnulf 'van Valenciennes'. Heel plausibel, dacht ik eigenlijk.
Groet!
H

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Afkomst Balderik "van Adela".

Bericht door hein jongbloed » Zo 31 Jul 2011, 18:17

PS: JMG 2009 intussen digitaal bereikbaar op http://books.google.nl/books?id=tD7oui3 ... 12&f=false

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Afkomst Balderik "van Adela".

Bericht door ferry3 » Ma 08 Aug 2011, 00:08

(Zie ook mijn bijdrage onder " Godizo van Aspel- Gerard van de Moezel- Heimbach- Balderik" )

Bij de belegering van Wichman's "Maasburcht" wordt als aanhanger van Balderik ook Graaf Lambert I van Leuven genoemd. Lambert (950-1015) was een generatiegenoot van Balderik. Hij was gehuwd met Gerberga, dochter van Karel van Lotharingen.
Zijn zoon Lambert II wordt ook wel aangeduid met zijn bijnaam "Balderik"!
De reden daarvan heb ik niet kunnen achterhalen. Wellicht een hommage aan de strijdmakker en tijdgenoot van zijn vader?
En valt hier ook een hint te ontdekken naar de afkomst van "Balderik van Adela"? Een "bastaardbroer" van Lambert I?

Henk.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Afkomst Balderik "van Adela".

Bericht door hein jongbloed » Ma 08 Aug 2011, 22:02

Hallo Henk,
Je schrijft daar 'Zijn zoon Lambert II wordt ook wel aangeduid met zijn bijnaam "Balderik"!'. Dat komt, zover ik kan nagaan, bij Vanderkindere Formation vandaan, maar die geeft geen bewijsplaatsen dat die toenaam 'Balderik' eigentijds voor Lambert II werd gebezigd. Ik heb dat nooit verder uitgezocht, jij wel?
Groetinx,
Hein

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Afkomst Balderik "van Adela".

Bericht door ferry3 » Ma 08 Aug 2011, 22:14

Hoi Hein,

Ik ben dat "alias" van Lambert op verschillende plaatsen tegengekomen, inderdaad zonder nadere verklaring.
Geen idee wáár te zoeken naar een sluitend bewijs......
't Veroorzaakt(e) wél een aantrekkelijke hypothese.

Groet,
Henk.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Afkomst Balderik "van Adela".

Bericht door hein jongbloed » Ma 08 Aug 2011, 22:55

Ha Henk,
Jij gaat vlot. Mjah, het was een aardige theorie, maar daar schuilt ook mijn argwaan: Vanderkindere zelf (II p. 116) schrijft immers: 'de toenaam Balderik stut de indicatie die ik al eerder gaf over de verbinding van het huis Leuven met dat van de Balderikken'. Maar juist met dat Balderikkengeslacht maakte de heer V een lekkere uitglijder, dus dat maakt mij dan een beetje sceptisch. Ik zou wel graag een diep-middeleeuwse en liefst onvervalste brontekst willen zien waarin aan Lambert II de bijnaam Balderik krijgt ... Weet jij er een?
groet!
H

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Afkomst Balderik "van Adela".

Bericht door ferry3 » Ma 08 Aug 2011, 23:19

Ik weet er geen, Hein.

Zou (een nazaat van) Vanderkindere geen opheldering kunnen verschaffen? (dit is een oproep!)

Henk.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Afkomst Balderik "van Adela".

Bericht door hein jongbloed » Di 09 Aug 2011, 09:50

Hm, lijkt me een omslachtige weg. Eerst nazaten zoeken en dan hopen dat ze nog wat van overgropa weten?
Maarruh ... jij bezigt dus 'ongeverifieerde data', heb ik dat nou goed? :shock: :P :cry: :lol:

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Afkomst Balderik "van Adela".

Bericht door ferry3 » Di 09 Aug 2011, 10:13

Hoi Hein,

Geef toe dat het op internet zo ongeveer onmogelijk is om bij het zoeken naar Lambert II het alias "Balderik" NIET aan te treffen. Of het nou op Wikipedia is (ben ik sowieso voorzichtig mee), de Katholieke Encyclopedie of waar dan ook: overal duikt die bijnaam op.
De invloed van Vanderkindere moet hier wel onevenredig groot zijn geweest.
En dan ben ik geneigd te denken dat ik het wiel niet wederom hoef uit te vinden.
Wat ik volgens jou (terecht) beter wél zou kunnen doen..... maar hoe? :cry:

Groet,
Henk.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Afkomst Balderik "van Adela".

Bericht door hein jongbloed » Di 09 Aug 2011, 10:48

Ha Henk,
De enige keer dat ik 'm in een konings-/keizersoorkonde zie (MGH DD H III 80 van 1041) issie gewoon Lantbertus, niks Balderiks ...!
vrgr H

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Afkomst Balderik "van Adela".

Bericht door ferry3 » Di 09 Aug 2011, 11:07

Hein: Voor wat het waard is: de meest voor de hand liggende bron (je kent 'm vast) leek me deze: (en daarin wordt óók al twijfel uitgesproken)

"The Chronicon Brabanti"
also refers to the two names of Lambert when recording the death of "Lambertus II qui et Baldricus dictus Cum-Barba"[54], although it is unclear how reliable this is as "cum-barba" is the nickname applied in other sources to Comte Lambert . If Lambert [II] was in fact also called Baldric, it suggests a relationship (which has not been identified) with the early Graafen van Betuwe (see the document HOLLAND) and Comtes de Looz (see LOWER LOTHARINGIAN NOBILITY), in which three bishops of Liège named Baldric belonged.

Henk.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Afkomst Balderik "van Adela".

Bericht door hein jongbloed » Di 09 Aug 2011, 11:25

Mjah, zonder vindplaats en correcte bronverwijzingen geef ik er nog niet gek veel voor. Wat is de 'Chronicon Brabanti', bijvoorbeeld?

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Afkomst Balderik "van Adela".

Bericht door hein jongbloed » Di 09 Aug 2011, 11:42

PS: een geschrift van een auteur (die per definitie een mening heeft) is geen 'bron'. Als het goed is baseert hij die mening op 'bronnen', dwz. gegevens uit/over de betrokken tijd of materie die een zekere mate van betrouwbaarheid geacht worden te hebben. Ook daar zijn weer verschillen: authentieke oorkondeteksten (als rechtsgeldige documenten) zijn betrouwbaarder dan kroniekverhalen (immers door een auteur geschreven) en bij oorkondenvervalsingen is get altijd heftig opppassen geblazen. Tegenwoordig kan iedereen op het net gooien wat hem goeddunkt, maar daarmee heeft het nogniet de status van 'bron' of 'gegeven'.

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast