Pelgrim Sticken de Redamme

Vragen en discussies over genealogische en andere familiaire aangelegenheden, die niet de genealogische database van deze website betreffen.
hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Pelgrim Sticken de Redamme

Bericht door hein jongbloed » Zo 18 Sep 2011, 23:07

Dag Ronald en alle iedereentjes,

Kan ik je verblijden met deze twee opmerkingen? :P

1) Je citeerde (vermoedelijk uit Muller RR II 753 (Lijst Leenmannen Sticht)):
Item to stichts leen: Hermannyng in den kerspel van Gheesteren
.
Sinds [1379-1382] heerst zo het misverstand dat Hermannyng te Gheesteren Stichts leen zou zijn. Philippi en Bannier, 'Güterverzeichniss' p. 408 bij noot 266 móeten gezien hebben dat het een Diepenheims leen was, maar maakten die opmerking niet -- en verwezen in die noot 266 ook nog eens naar de verkeerde pagina van Muller RR II (628, een bladzijde van de druk van het Twentse rentmeestersmanuaal). Oh hoe foei is dat alles. :twisted:

2) Je schreef en citeerde verder
Joost van der Loo weet melding te maken van leenbezit van Arnold Sticke in 1369:
Arnd Sticke van Diepenheim moet wel behoorlijk kapitaalkrachtig geweest zijn. Bij zijn eerste oorkondelijke vermelding op 24 febr. 1369 wordt vermeld, dat hij de tienden van niet minder dan 8 bezittingen aankocht, namelijk Nieuhof , Aldenhoef, Udinghoef , Gherding, het goed te Venteringh, het goed Berchus, het goed Beumingh en het goed te Roderixkote (?) in kerspel Delden in de buurschap Olde ten oosten van Diepenheim, die door Johan van Voerden und Ludeke van Twickel overgedragen resp. verpand werden.
:roll:
Ik ben even nagegaan waar dat vandaan komt: Gelders Archief, archief Van Rhemen, inv.nr. 848 van 24 November 1369 -- dus niet februari zoals jij schreef:
Johan van Woerden en zijn vrouw Elsebie, Ludeken van Twicloe, zijn vrouw Hadewych en zijn dochter Aleyd, verkoopen aan Arend Stick, de tienden over den Nieuhoef, den Aldenhoef, den Udinghhoef, het goed Gherdingh, het goed te Venteringh, het goed te Berchus, het goed te Beumyngh en het goed te Roderixkote ?, in het kerspel Delden, buurschap Olde.
Van "Arnd Sticke van Diepenheim" is daar ook al geen sprake. :shock:
Ik denk dat we 's heel precies moeten uitspitten wat we aan vermeldingen van Arnden Sticke met welke toenamen (of niet) in bronteksten of betrouwbare weergaven daarvan ter beschikking hebben, want anders blijven we worstelen met latere zulke interpolaties als nu van Van der Loo aan het licht komt. :cry:
Groet!
Hein

afj
Forumgraaf
Berichten: 68
Lid geworden op: Zo 24 Okt 2010, 14:59

Re: Pelgrim Sticken de Redamme

Bericht door afj » Zo 18 Sep 2011, 23:26

N.a.v. de tienden uit 1369: met "Olde" wordt Woolde bedoeld en niet Oele - zonder te zeggen dat iemand dat hééft beweerd.
Verscheidene van de genoemde tienden lijken later (in elk geval 1626) in handen van de proost van Oldenzaal te zijn. Hoe die eraan was gekomen weet ik echter niet.

Groet, André

GAH baron van Coeverden
Forumheer
Berichten: 28
Lid geworden op: Zo 06 Jun 2004, 12:46
Locatie: Deventer
Contact:

Re: Pelgrim Sticken de Redamme

Bericht door GAH baron van Coeverden » Ma 19 Sep 2011, 00:20

LS

De onderwerptitel Sticken de Redamme is in mijn optiek wat éénzijdig. Ik komt deze familie al jaren tegen in mijn schrijverije (script) en in talloze akten.
Maar dan telkens onder Sticke, Sticken of zelfs Edelsticke. Het was een aanzienlijk en rijk geslacht met veel bezittingen. Dat maakt het vaak moeilijk ze aan een goed of staak te hechten.

Hiervan enkele citaten:

1233
Hendrik II miles (ridder), dominus (heer) van Borckeloe getuigde 15 september 1233 “uyt raedt der adellichen mannen” voor Richarda von der Marck-Altena, weduwe van Otto graaf von Dahl en Diepenheim. Het betrof het vaststellen van de begrenzing van het kerkelijke gebied tussen Markelo en Diepen¬heim. Aanleiding was de vete tussen plebaan Everhard (Markelo) en kapelaan Willem (Diepenheim). Als getuigen zegelden: Boldewijn graaf van Bent¬heim, Lu¬dolph von Steinfurt, Herman graaf van Loen (Lohn), Hendrik van Borckeloe, Johan dominus van Ahaus, Arnold Sticken en Diderich van Damme.

1265
Conradus miles nobilis von Velen bleek verwant van Hendrik van Borculo te zijn. Hij verkocht op 25 maart 1265 Borculose goederen, van leenman Hendrik dictus Sticke (met diens medewerking) aan dictus Hendrik “nostro consangui¬neo” van Borculo.

1376
Herman van Peize is tussen 1376 en 1380, door de heer van Almelo, beleend met het borgmangoed Pesie. Zijn kleindochter Jutte was getrouwd met Johan Sticke de oude, heer van Weldam. Jutte werd vermeld als erfdochter van het goed De Vogelsanc onder Almelo.

1449
Op 4 april 1449 machtigde bisschop Rudolf van Utrecht heer Reinolt van Coeverden, Johan Sticken, Johan van Hederike (Van Thye tot Stoevelaar) en Claas van Overhagen, of minstens twee van hen, om uit zijn naam de tienden van de hof Averessing in de buurt-schao Notter, nabij Rijssen, te ontvangen en opnieuw in leen uit te geven. Eerder behoorden deze tienden aan Werner van Zudena (Zuna).

1470
Voor Dirk van Voorst, drost van Zallant, verschenen Juffer Sweder van Hare, weduwe Johans van Rynes (Renesse), en hare dochter juffrouw Agnes van der Ese van Grames-berge, met Vrede¬rijck van Hare, haar gekozen momber en ver¬klaarden dat de eerbare heeren Diettert Sliet¬tert, deken te Deventer, Sweder van Haren en Dirck van der Schulen-borch een hylick gededingt hadden tus¬schen Hinrick van der Ese van Grames¬bergen, seliger gedachte, aan de eene zijde en Rolue van Couerden aan de andere zijde, also dat Hinrick zijne zuster Sophia aan Rolue tot vrouw gaf onder beding dat Hinrick aan Sophia 2.500 Rijn¬sche guldens zou medegeven, de helft van welke som tegen 6 ten 100 gevestigd, de andere helft te beta¬len met 8 mudden rogge s jaars te verren¬ten, waarvoor borg werden Otto van Rechte¬ren, ritter, Otto van den Ruyten¬berg, Albert van Steenwijck en Jacob van Itter¬sum. Daar¬voor ver¬zetten Swedera en Agnes goederen onder Wijhe, Holten en den Hardenberg en voegen er nog de belofte bij van op aanmaning van 2 goede schildboertige mannen in hare plaats 8 paar¬den en 6 mannen in eene eerzame herberg in leis¬ting te zen¬den”. De heren Van Rechteren, Van den Ruytenberg, Van Steenwijk en Van Itter¬sum zouden binnen 15 jaar van hun borgtocht ontheven worden.
Als keurnoten of getuigen waren vermeld: Arent van Keppel en Frede¬ryc (Edel)Sticke. De oorkonde bevindt zich in het archief Van Rech¬te¬ren.

1540
De eerste vermelding van de Hof te Boekelo treffen we in 1540: “Op meidach Philippi et Jacobi apostolorum”, zoals nog in het archief van het klooster van Albergen te vinden is ont¬sloeg de leenheer, Otto van Bronckhorst heer van Bronck¬horst en Borcu¬lo, Johan van Twickelo als blijk van gunst als leen¬man. Van Twickelo werd ontslagen van de grove en smalle tien¬den over enkele erven uit dit leenverband. Zijn ontslag goldt voor manstat (krijgsmansdiensten) en te 5 Marcken (bij overlij¬den valt een 5 Markengoed terug aan de leenheer en niet aan de naasten in de bloedlijn). Verder betrof dit ont¬slag het erve Vogelsanck to Boekelo in het kerspel Enschede en het erve Woestinck onder Delden (een Steinfurts leen).
Volgens historicus Kreynck was de Hof Boekelo een havezate en stamde de eerste eigenaar uit het geslacht (Edel-) Sticke. Dit geslacht was in die periode ook in bezit van het kasteel Weldam. De (Edel-) Stickes, afkom¬stig uit Nordrhein-Westfalen, en behoorden tot de oud¬ste ge¬slachten in Twente. Ze behoorden tot de aller¬rijks¬ten, met name gemeten in eigendom van grond¬bezit.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Pelgrim Sticken de Redamme

Bericht door hein jongbloed » Ma 19 Sep 2011, 12:38

Hallo iedereen en in het bijzonder André fj, beste André dus,
Ik ben heel benieuwd wat je tot je 'vermaning' brengt dat we onder de buurschap 'Olde' nu juist niet Oele maar Woolde moeten begrijpen. Is dat de latere ligging van de benoemde erven of iets anders. Woolde en Oele liggen ongeveer recht noord-zuid ten opzichte van elkaar, er kan natuurlijk wel 's wat misverstand zijn geweest over wat waartoe hoorde -- of er zijn wijzigingen aangebracht, natuurlijk. Maar je nadere in- en bijlichting zou ik zeer op prijs stellen.
Groet aan ieder!
Hein

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Pelgrim Sticken de Redamme

Bericht door hein jongbloed » Ma 19 Sep 2011, 12:59

Hallo iedereen en in het bijzonder Gerrit, beste Gerrit dus,
Ik ben het met je eens dat het onderwerp intussen uitgedijd is buiten de aanvankelijk als titel opgevoerde persoon. Geen idee of dat nog te veranderen valt eigenlijk, daarvoor zouden we ons moeten wenden tot de hoofdadministrateur. Zolang we allemaal weten dat onder dit topic ook andere Sticke-eiers gelegd zijn en worden, is er nog geen brand.
Zeer zeker is de familie Sticke (Stecke) van aanmerkelijke betekenis geweest. Van der Loo heeft zich dan ook onze blijvende erkentelijkheid verdiend door zijn publicatie dienaangaande, die overigens lang niet de aandacht en verspreiding heeft gekregen die hij verdiende. Ik geloof met Van der Loo dat de Overijssels-Achterhoekse Stickes op het sleeptouw van de graven van Dale-Diepenheim uit de Rijnstreken zijn komen overwaaien. De eerste Stecke in de omgeving van die graven, de Arnold van 1233 die jij in het zonnetje zette, is zo te zien een edelvrij type. Van een gelijknamigerd anno 1228 valt dat niet met zekerheid te beweren, maar het kan desondanks heel wel dezelfde jongen zijn.
Latere Stickes in de omgeving van de graven van Dale-Diepenheim en daarbuiten zijn zonder uitzondering ministerialen, maar hoe dat gekomen is weten we niet. Het belabberde is dat het bronnenmateriaal net wat te dun is om een enigszins houdbare reconstructie van de genealogie op te baseren. Van der Loo slaagde daar ook niet in en heeft, dunkt mij, op enkele punten zijn interpretaties opgeschreven als zijnde aan de bronnen ontleend, zo met de Arnd Sticke 'van Diepenheim' van 1369. Overigens zij ter verontschuldiging van Van der Loo gesteld dat de Overijssels-Gelderse Stickes voor hem overduidelijk een bijzaak waren, waarover we hem dus niet al te hard mogen vallen. Integendeel eigenlijk, ook hier heeft hij verdienstelijk geëxerceerd, maar er valt zeker nog wel wat aan te vullen en te verbeteren, vrees ik.
Vandaar dus ook mijn pleidooi om eerst maar eens alle Sticke-plaatsen zo puur mogelijk op een rij te brengen. Pas dan kunnen we (misschien, hopelijk) iets zeggen over welke Arnd of Pelgrim nu waarbij hoort. Of dat ooit gaat lukken? Hm, eerst maar 's degelijk proberen, dunkt me. Ik ken geen gedegen Nederlands onderzoek over de Stickes. Wat wil je, de club is uitgestorven, dus wie doet daar dan nog wat aan ...
Groet!
Hein

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Pelgrim Sticken de Redamme

Bericht door robla » Ma 19 Sep 2011, 22:54

Ik vind het erg prettig, dat er zoveel reacties zijn over deze en aanhangende draden, en inderdaad dekt het onderwerp de lading niet erg goed.

Als je kijkt naar het aantal vermeldingen van een Arnd Sticke van Diepenheim (dus met een lokatie-aanduiding), dan blijken er dus vrij weinig van te bestaan.
Maar ik denk niet, dat we erg veel twijfels hoeven te hebben, dat hij de vader was van Pelgrim Sticke Arndszoon. In het archief Weldam schijnt nog een oorkondelijk stuk te zijn uit 1399, waarin Pelgrim wordt genoemd met zijn moeder Aleyd:

10 aug. 1399
Datum anno Domini millesimo tricentesimo nonagesimo nono, ipso die beati Laurencii martiris

Fredericus, bisschop van Trajectum, verklaart op verzoek van borgmannen van Dypenhem, Pelgrim Sticken, borgman en Johannes Tyazonis, pastoor aldaar, dat de vicarie in de kerk van Dypenhem gesticht en gedoteerd is met 10 oude schilden uit het goed Holsteghe, gelegen in de kerspel Nyede en de buurschap Gelleslare, diocees Monasterium, geschonken door Pelgrimus en zijn moeder Aleydis, benevens een rente van 3 Gelderse guldens; verder een huis in Dypenhem waar Aleydis heeft gewoond, een rente van 1/2 schepel rogge uit de kamp van Wicboldus de Molner, de helft van het goed Lutteke Wenekinc, gelegen in de kerspel Marcloe en de buurschap Stockem; renten van 1/2 schepel rogge en 1/2 schepel haver uit twee kampen van Hermannus Sticken, gen. Hogelaer e.a. inkomsten;
Dat hij deze stichting en dotering goedkeurt en bevestigt; dat Pelgrinus Sticke en Arnoldus de Warmeloe en hun erfgenamen met toestemming van de pastoor het recht zullen hebben een nieuwe vicaris voor te dragen, met dien verstande dat dit recht steeds aan twee borgmannen toekomt.


Dat ook Hermannus Sticke hierin voorkomt, sterkt mij in het idee, dat Arnd Sticke van Lichtenhorst, Pelgrim en Herman Sticke nauw verwant waren, misschien wel broers waren, of tenminste neven.

Pelgrim's moeder woonde kennelijk in Diepenheim, maar dit regest geeft mij de indruk dat de vicarie eerder is gesticht dan in 1399, en dat Aleyd mogelijk ten tijde van deze acte, al dood was.

groeten
Ronald

rat
Berichten: 2
Lid geworden op: Di 08 Jan 2013, 08:37

Re: Pelgrim Sticken de Redamme

Bericht door rat » Di 08 Jan 2013, 08:44

Morgen

Ik ben bezig met de naam Meilingius en o.a. Meilingh in de buurt van Borculo.

Nu krijg ik dit van een ksnnis:



Het huis "Dodinckweerde" met daarom heen gelegen landerijen heeft gestaan te Borculo ongeveer tussen de huidige Nettelhorsterweg en de rivier De Berkel. Een groot deel ervan is thans bebouwd. De straatnaam "Deugenweerd"herinnert nog aan dit bezit van de heren van Borculo, die de eigendom via vererving hebben verkregen. Henrica van Dodinckweerde, dochter van Gijsbert van Dodinckweerde trouwde in 1360 met Gijsbert van Bronkhorst. Meer bijzonderheden zijn aan te treffen in de ``Kleine Reeks`` nr. 8 .Tonnis Meilingh is vermoedelijk te Borculo geboren. Kennelijk heeft hij land gepacht op de Deugenweerd en was daar pacht over verschuldigd blijkens de "Rekening van de Heerlijkheid Borculo over 1580-1581", waarvan je de bladzijde 39 zelf al hebt aangehaald. Van het huis "Dodinckweerde"is overigens niet veel bekend


Waar zou ik meer gegevens van deze Tonnis kunnen vinden? Hij is de sleutelfiguur in mijn doodloper.

Met vriendelijke groet

ans meijlink

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Pelgrim Sticken de Redamme

Bericht door robla » Za 09 Feb 2013, 08:06

Aan deze draad wordt opnieuw een klein stukje toegevoegd....
Laatste bijdrage was dat stukje uit 1385 over Pelgrim Sticken de Redam, zoals ik dat zag in Dulmen.

Laatst zat ik de blz. van Van der Loo nog eens door te kijken, en dat was vooral omdat ik op zoek was naar zegels van Arnd Sticke van Lichtenhorst.
Ik vond namelijk zelf een tweetal stukken waarin dat zegel door van Rhemen werd getekend. Het ene stuk was uit 1378, en het zegel was een hartschild met daarin een kruik met twee oren.
De andere twee stukken waren uit 1408 en 1423, en dus betreffen die dan Arnd Sticke van Lichtenhorst junior. Ook hij zegelde dus met datzelfde zegel.

Die zegels zijn overigens te zien bij archief Gelre:
http://www.geldersarchief.nl/zoeken/?mi ... iview=gal1

Maar ik zocht ook naar de zegels van Arnd Sticke, met zijn broers Bernd, Johan en Pelgrim jr, uit 1407 omdat ik me herinnerde dat het zegel van de oudste broer, Arnd Sticke Pelgrimszoon, anders zou zijn, dan die van de andere drie broers. En inderdaad geeft vd Loo die zegels: de 3 jongere broers zegelden onder het 'bekende' Stecke-zegel, maar het zegel van Arnd was een leeg hartschild.

En laat dat nou hetzelfde zegel zijn als ook Pelgrim van Redamme gebruikte, zie vd Loo blz. 206 die schrijft:
"Arnts Siegel zeigt nicht den uns bekannten Feh-Balken, sondern den Herzschild, während die drei jüngeren Brüder das Stecke-Wappen benützten". ....... "Ein solcher Herzschild wurde auch von Pelgrim van Redamme und von Frederick van den Grotenhuys geführt. Eine Beziehung zu dem vorher genannten Arnd van den Grotenhuys (1370) wäre möglich, jedoch erlauben die verfügbaren Archivalien keine endg:ultige Klärung".

Toen ik dat zat te lezen, bedacht ik, dat dit kan inhouden, dat Pelgrim van Redamme wellicht een Grotenhuys was. Toen heb ik nog wat in stukken van van Rhemen gespit, en toen vond ik daar een vermelding van een verwijzing naar één of ander folio 93 opgesteld door Joost van den Grotenhuys, waarin gesproken wordt over een contact in 1370 (dit stuk noemde dus vd Loo waarschijnlijk) tussen jonker Gijsbert van Bronckhorst heer te Borckeloe, en Arnd Steck ten Grotenhuys inzake een goed te Diepenheim. Notabene, precies over de e in Steck staat een dikke zwarte streep, dus het is mogelijk dat er geen Steck maar Stick heeft gestaan.

Inhoudelijk was dit stuk niet van erg groot belang, maar de naam van Arnd Steck ten Grotenhuys natuurlijk wel. En dan dringt zich toch nadrukkelijk naar voren, dat Pelgrim van Redamme inderdaad zich tooide met de toevoeging Sticke, en dat hij wellicht de zoon was van Arnd Sticke ten Grotenhuys, die misschien getrouwd was met een Jutte Sticke, zoals ook Hein Jongbloed hier eens heeft laten vallen (auw, mijn teen).

Maar waarom zegelde dan in 1407 Arnd Sticke Pelgrimszoon met datzelfde hartzegel?

groeten
Ronald Blancke

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast