Borculo

Vragen en discussies over genealogische en andere familiaire aangelegenheden, die niet de genealogische database van deze website betreffen.
robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Borculo

Bericht door robla » Ma 05 Sep 2011, 15:37

Op de onderzoekspagina's van deze website -de Database- staan ook wat nazaten van Henric van Borclo en diens vrouw Agnes, en daarin worden twee zoons genoemd met de naam Godefridus, de oudste als proost van Zutphen, de ander als getrouwd met Bertha van Dale, maar ook bij hem staat als opmerking 'proost van Zutphen, maar ook heer van Gramsbergen. Deze gegevens zijn min of meer ontleend aan het artikel van de Groot NL 1935, waarin die twee zoons Godefridus noemt van Henricus van Borclo en diens vrouw Agnes.

In een andere draad noemde Gerrit van Coevorden al een stuk uit 1320 waarin Godefridus van Borclo als proost van Zutphen wordt genoemd. 3 mei 1310 komt Godefridus domicellus de Borclo voor in een acte over twee hoeven in Enschede, met zijn vrouw Bertradis.

Waarom zouden er twee zoons zijn geweest met de voornaam Godefridus? Zoiets zou nog verklaarbaar zijn als die naam voorkwam vij de grootvaders, maar dat is hier helemaal niet het geval. Godefridus komt helemaal niet voor bij de voorouders. Ik heb dus flinke twijfels, dat er twee broers Godefridus zijn geweest.

Toch zijn er ook stukken:

Sloet 'in het jaar 1288' pag. 1104 stuknr. 1142
Agnes weduwe van Borclo geeft aan het klooster Bethlehem 8 malder rogge voor een jaargetijde voor haar man dominus H. de Borclo, en voor zichzelf, eveneens voor dominus Otto comitis Gelrie, onder het zegel van dominus Godefridus, proost van Zutphen
met het zegel van de proost dominus Godefridus.

en Sloet hangt daaraan nog een deel van een andere, ongedateerde oorkonde uit het Cartularium van Bethlehem, waarin staat:
Universis presentes litteras inspecturis Godefridus Dei gratia prepositus Sutphaniensis, Henricus, Reynoldus, Godefridus, Otto, Johannes, fratres, dicti de Borculo, salutem et cognoscere veritatem.....

In zijn artikel in NL 1935 op kolom 276 schrijft Groot dan:

Het charter wordt niet alleen door Agnes, maar ook door Godefridus, proost van Sutphen bezegeld; deze is, naar onmiddellijk zal blijken, haar zoon. Zij zelve zegelt met een lang ovaal schild, waarop het beeld eener vrouw, in de rechterhand een wapenschild met drie schijven houdende en in de linkerhand een bloem. Het zegel bevindt zich in het Rijksarchief van Gelderland en draagt als randschrift s. Agnetis d(omi)ne de borclo et de covordia.

Dat Groot dan niet meteen ook het zegel beschrijft van poorst Godefridus, is op zijn minst vervelend te noemen. Op de Beeldbank van het archief Gelderland staan twee zegels uit 1290 van de proost Godefridus, en op één daarvan is ook een wapenschild afgebeeld, en daarop zijn duidelijk de drie 'koeken' van Borculo te zien. Proost Godefridus was dus inderdaad een Borculo.

Maar was hij daarmee dan ook een broer van de 5 andere broers? Kun je uit het zinnetje "Universis presentes litteras inspecturis Godefridus Dei gratia prepositus Sutphaniensis, Henricus, Reynoldus, Godefridus, Otto, Johannes, fratres, dicti de Borculo" ook lezen dat de proost Godefridus GEEN broer was van de anderen? Eerlijk gezegd lijkt me dat niet, en was de proost inderdaad een broer. Maar waarom dan twee zoons met die voornaam?

Wie heeft hier een idee over?
Ronald Blancke


'Proost in 1288 betekent gewoonlijk, minstens 25 jaar oud, dus geboren voor 1263. De oudste zoon van Henricus v Borculo en Agnes wordt in 1261 uitgehuwelijkt aan de dochter van Dirk van Wisch. Je mag dan aannemen, dat die zoon Hendrik dan al geboren was in 1261.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Borculo

Bericht door hein jongbloed » Ma 05 Sep 2011, 18:57

Ha Ronald,
Nou, je puzzeltje met de twee Godfrieden is niet echt moeilijk: de wending fratres dicti de Borclo ('broers gezegd van Borculo') duidt heel duidelijk aan dat zij gevijven onderling wel broers zijn, maar geen broer van Godfried de proost. Naar alle waarschijnlijkheid hebben we met die 5 broers een jongere familiestaak voor ons. Een ander voorbeeld vind je in WUB VII 974.
Rijst natuurlijk wel de vraag van wie die vijf broers kinderen waren en hoe de (eventuele) verbinding met de Van Dodingweerdens genaamd van Borculo in elkaar steekt ...
Dus zó eenvoudig is het ook weer niet ... :lol:
Groet!
H
Laatst gewijzigd door hein jongbloed op Ma 05 Sep 2011, 20:50, 1 keer totaal gewijzigd.

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Borculo

Bericht door robla » Ma 05 Sep 2011, 20:21

Nou Hein,

Zo evident als jij het vind, kan ik het echt niet vinden. En kennelijk ook de Groot niet, want die concludeert uit het zelfde zinnetje, dat zij allemaal broers zijn.
Als je het tussenvoegsel Dei gratia prepositus Sutphaniensis nou eens weghaalt, dan staat er immers gewoon Godefridus, Henricus etc. fratres dicti de Borclo...

Ik had beter ook nog het vervolg van dat ongedateerde stukje kunnen meegeven, want daarin is te vinden dat de fratres zoons waren van Agnes:

Noverites quod sana et bona habita deliberatione inter nos unanimi et libero consensus voluimus et mandavimus ut Iordanus, canonicus Bethlemiticus de denariis
ac rebus aliis quibuscumque apud eundum a pie memorie Agnete matre nostre depositis illustri viro Reynoldo comiti Gelrensi ac domicelle Marie sorori eius
nostrs consanguineis. (ik heb comma's van Sloet weggelaten).

groeten
Ronald

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Borculo

Bericht door hein jongbloed » Ma 05 Sep 2011, 21:35

Ha die Ronald,
Deed je dat nou met opzet, eerst de ene helft van het probleem vertellen en daarna met de rest op de proppen komen? :mrgreen: :lol:
Bij de rest van het stukje Bethlehem dat je uit Sloet overtikte (met typfouten, ik bedoel dat niet als verwijt maar als waarschuwing aan eventuele knipperaars en plakkeraars) houd ik even een slag om de arm omdat van de bijzin aanvangend met ut Jordanus werkwoord en voorzoveel door het werkwoord vereist ook het lijdend voorwerp ontbreekt/ontbreken, dus daar kan ik nog niet zoveel mee. Morgen even kijken in het Bethlehemse deel van nieuwe OGZ. :P
Voor wat betreft de zes c.q. vijf broers van Borculo in Sloet 1142: als hetzij Sloet hetzij de cartulariumschrijver waar Sloet op afging, maar één woordje heeft vergeten -- en daar heeft het alle schijn van -- is het probleem opgelost. :shock:
Proost Godfried heeft zich namelijk in de oorspronkelijke oorkonde hetzij feitelijk aangeduid per pluralis majestatis, nos, hetzij in die gedachte geleefd en gedicteerd. Kijk maar: Sloet 1143 proost van St. Jan te Utrecht: pluralis majestatis; 1140 Johan genaamd van Herwen: dito; 1128 Gozewijn proost van Deventer: idem; 1127 Matthias van der Spiegel Keuls burger: ook al; 1105 en 1123 Adolf domproost van Utrecht: niet anders; 1114 Jan van cuijk: net zo.
Als Gerrit van Coevorden nou even opbiecht waar we die oorkonde van 1320 kunnen vinden, kunnen we even kijken of Godfried van Borculo proost van Zutphen dat toen inderdaad ook heeft gedaan. Altijd bronnen vermelden! :twisted:
Ik ga er voorshands vanuit dat hij in dat ongedateerde Belheemse stuk inderdaad nos heeft geschreven (laten schrijven) of had willen (laten) schrijven. Dan ontstaat grammaticaal de mogelijkheid dat het nostre in de frasering a pie memorie Agnete matre nostre enkel op Godfried proost heeft willen slaan en niet op de vijf broers.
En zijn we klaar. :!:
Toch? :lol:
Groet!
H

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Borculo

Bericht door hein jongbloed » Ma 05 Sep 2011, 21:42

Van het topic 'Pelgrim Sticke van Redamme' neme ik even André's laatste posting over
Pelgrim Sticken de Redamme
by afj » Mon Sep 05, 2011 6:23 pm

Heeft iemand misschien beschikking over 'Leenacten van Gelre en Zutphen 1376-1402 uit het staatsarchief te Dusseldorp naar de oorspr. bescheiden' van P.N. van Doorninck? Als het goed is staat daar onder Net(t)lhorst ook iets over een relatie tussen Pelgrim Sticke en Nettelhorst. Die Van Nettelhorstjes heten trouwens Gijsbert en Steven; een Borculo-linkje?

Groet, Andréafj
Forumheer
Borculo, Dodingweerden, Nettelhorst, Lichtenhorst ....?!
Leuk toch? :lol:

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Borculo

Bericht door robla » Di 06 Sep 2011, 00:03

hein jongbloed schreef:Ha die Ronald,
Deed je dat nou met opzet, eerst de ene helft van het probleem vertellen en daarna met de rest op de proppen komen? :mrgreen: :lol:
Nee, ik ging er een beetje van uit, dat je die stukken uit Sloet wel kende. Slordig van mij.

Voor wat betreft de rest van dat stukje: mijn latijn is te slecht bewaard gebleven om daar nog maar iets zinnigs over te kunnen zeggen. Voel dat nog geregeld als een handicap, maar het is niet anders.

In Harenberg zag ik meer tekst dan in Sloet. Ik citeer zo goed mogelijk, maar ik maak tegenwoordig nogal wat meer typefouten dan vroeger:

Universis presentes litteras inspecturis Godefridus, Dei gratia prepositus Sutphaniensis, Henricus, Reynoldus, Godefridus, Otto, lohannes, fratres dicti de Borclo, salutem et cognoscere veritatem.
Noveritis quod sana et bona habita deliberatione inter nos unanimi et libero consensu volumus et mandamus ut Iordanus canonicus Bethlehemensis de denariis, pannis ac rebus aleis quibuscumque apud eundem a pie memorie Agnete matre nostra depositis illustri viro domino Reynoldo comiti Gelrensi ac domicelle Marie sorori eius, nostris consanguineis, exequitoribus testamenti matris nostre et antedicte, in pios usus pro eiusdem anima respondeat convertendis. Et ne pro eiusdem idem lordanus seu ecclesia Betlehemensis a quoquam nostrum in posterum inpeti valeat vel turbari, omni inpetitioni seu actioini que nobis contra eundem Iordanem seu ecclesiam Bethlehemensem super huiusmodi rebus quibuscumque depositis, simpliciter et expresse renuntiamus per presentes.
In cuius rei testimonium nos Godefridus prepositus, Henricus, Reynoldus predicti sigilla nostra presenti carte duximus apponendi. Nos vero Godefridus, Otto et lohannes, quia propria sigilla non habemus, sigillum domini comitis predicti, domicelle predicte pro nobis rogavimus presentibus apponi

Wordt gedateerd 1288 juni 5 — 1295 augustus 31

gr.
Ronald

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Borculo

Bericht door hein jongbloed » Di 06 Sep 2011, 12:17

Dag Ronald en iedereen,
Zoals je zelf merkt bij het terugzoeken van een gegeven over Enschede: een mens ziet van alles en onthoudt een deel daarvan, maar weet soms niet meer wat waar staat. Je kunt inderdaad niet alles paraat hebben. Maar reden voor autoflagellaties als 'slordig' hoeft dat nou ook weer niet te zijn.
Je hebt nu keurig getypt, afgezien van de 'i' in 'Henricus' bij de zegelaankondiging. :shock:
Harenberg gaat in zijn kopregest ook uit van de gedachte dat proost Godfried en de vijf broers elkaars broers zijn. Met alleen dit stuk is niet bewijsbaar dat dat NIET zo is, maar ik houd wel flinke twijfel over. Alleen onderzoek naar de genealogie Van Borculo en zijtakken daarvan kan dat ophelderen.
Wie gaat dat doen?
Groet!
H

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Borculo

Bericht door robla » Di 06 Sep 2011, 16:05

Ja wie wat gaat doen :mrgreen:

Maar we kunnen over Henricus van Borculo, die in Woerringen stierf, nog wel wat opmerken, toch? Voor zover ik dat kan overzien, is hij de enige zoon geweest van Henricus van Borculo, zijn vader.
Van wie zou Godefridus de proost van Zutphen dan een zoon kunnen zijn geweest, vooral met de wetenschap dat hij in 1320 ook nog als proost van Zutphen voorkomt. Hoewel ik er gelijk bij moet zeggen, dat ik het wel vreemd vind, dat ik tussen 1295 en 1320 geen andere vermeldingen ken van een proost Godefridus van Borculo, dus die van 1320 komt een beetje uit de lucht vallen.

Dan hebben we dus ook de jongere Godefridus van Borclo, die in 1308 al getrouwd was met Bertrade. Ter Kuile geeft een regest nr. 1097, waarin op 27 maart 1336 een aantal ridders en schildknapen Reynald van Gelre als hun landsheer aanvaarden, en onder de famuli bevindt zich de zoon van Godefridus van Borclo (door Ter Kuile wordt hij tussen haakjes Henricus genoemd).
Bertrade zou ook getrouwd zijn (geweest ?) met Steven van Sulen, maar of dat nu haar 1ste of 2de huwelijk was? Heb daar ook geen bewijs voor kunnen vinden.

Wie daar meer over weet, mag dat graag melden.

groetjes
Ronald

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Borculo

Bericht door hein jongbloed » Do 08 Sep 2011, 22:11

Over proost Godfried:
In Harenbergs OGZ VII onder 1291.09.24 (= Tadama 66 = Smelt II 22) begint proost Godfried een oorkonde met
Nos Godefridus prepositus ecclesie Zutphaniensis. :mrgreen:
Zoals ik al vermoedde, dus. :lol:
Groet!
H

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Borculo

Bericht door robla » Do 08 Sep 2011, 23:18

Maar al gebruikte hij de plurale majestatis voor zichzelf, dan zegt dat nog niet veel over de andere vormen van nos/noster in dat stukje.
'inter nos' betekent toch echt 'onder ons samen' en 'a pie memorie Agnete matre nostra lijkt mij de normale ablativus te zijn van 'onze moeder',
zoals ook wat verder 'matris nostre (nostrae) de normale genetivus is. En tenslotte hangen nos (wij) Godefridus prepositus, Henricus, Reynoldus predicti sigilla nostra (ons zegel) aan, terwijl de andere 3 onder het zegel van de graaf meedoen.

Was er bedoeld om dit stuk vooral vanuit Godefridus op te stellen, dat was dit alles anders geformuleerd geweest, lijkt mij.

groeten
Ronald

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Borculo

Bericht door hein jongbloed » Vr 09 Sep 2011, 10:30

Ha Ronald en de anderen,
Zeker. Maar de vraag is welke voorkomens van 'wij' en 'ons/onze' refereren aan proost G plus de andere vijf als werkelijk meervoud en welke voorkomens aan proost G als sprekend in de pluralis majestatis. Grammaticaal gezien bestaat de mogelijkheid dat de aanduidingen van 'onze moeder' alleen betrekking willen nemen op proost Godfried.
Ik heb de gangbare genealogie Borculo niet voor de geest, maar het zou in theorie kunnen zijn dat Agnes uit een eerder huwelijk moeder was van de vijf broers, zodat die en proost G jegens elkaar stonden als halfbroers.
Het is een intrigerend puzzeltje.
Groet!
H

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Borculo

Bericht door robla » Vr 09 Sep 2011, 11:38

Zou kunnen natuurlijk, maar moeten niet vergeten, dat Henric v B. en Agnes al voor 1258 getrouwd waren:

Sloet nr. 804
H. castelanus de Borclo.....
Ego autem, pro remedio anime mee et uxoris mee Agnetis....
anno domini MCCLVIII, VII ydus Marcii

groeten
Ronald

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Borculo

Bericht door hein jongbloed » Vr 09 Sep 2011, 12:02

Mjah, da's helder genoeg.
Houden we nog over: het gebruik door elkaar van 'gewone' pluralis en pluralis majestatis in het stuk van [1288-1295], om proost Godfried en de vijf anderen 'uit elkaar te trekken'; óf zes zoons van Hendrik van Borculo en Agnes, waaronder dan eigenaardigerwijs twee Godfrieden.
We zoeken verder! Toch? :mrgreen:
vrgr H

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Borculo

Bericht door robla » Vr 09 Sep 2011, 16:09

Jazeker zoeken we verder.

Voorlopig ga ik er toch vanuit, dat de kinderen van Hendrik van Borclo en Agnes toch degenen zijn, die we kennen uit het stuk [1288-1295] en dus zijn geweest:
Godefridus proost, Henricus, Reynoldus, Godefridus, Otto en Johannes.

Agnes zou een van Gelre zijn geweest, en daarvoor lijken de aanwijzingen tamelijk sterk.
Heb nog wel wat tuurwerk gedaan op het stukje van Agnes uit 1288 (Harenberg 6, nr 1288.12.31).
Daarin zitten nogal wat afkortingen, en ik vind eigenlijk dat Harenberg daarvan al teveel invult. Dat is niet letterlijk transcriberen.

Dat gezegd hebbend ( :twisted: ) heeft Harenberg problemen met het stukje waarin ook een anniversarium wordt aangekondigd voor dominus O. comitis de Gelrie.
en suggereert dat daar misschien eerst iets anders heeft gestaan. Waarom wordt zoiets niet nader onderzocht? Dat moet toch mogelijk zijn met licht van een
speciale golflengte? Doen ze ook met schilderijen....

Maar één ding is zeker. Op die plaats heeft één naam gestaan, want in het stukje wordt gesproken over drie memories: eentje voor haar man, eentje voor zichzelf en eentje voor O. comitis de Gelrie.
Als Agnes dus inderdaad een Gelre-dochter was, dan kan ik me ook voorstellen, waarom Bertrade van Dale met zo'n jongere zoon Godefridus hertrouwde of hertrouwen mocht. Maar ook daar zitten we met 'bewijsproblemen', want inderdaad was Godefridus van Borclo, vermoedelijk de jongere, in 1308 gehuwd met Bertrade, maar ik vond nergens een bewijs dat zij Bertrade dochter van de graaf van Dale was, en al helemaal niet dat zij weduwe was van Steven van Sulen. Toch is dat wat er staat in de Stam-Chronycke die door Racer wordt gegeven in Overijsselsche Gedenkstukken deel 2 pag. 246 en verder. Op pag. 257 staat daar:

Nae doot des Graven Hendrick de andere dese namens ist hem gevolcht syn Sohn Otto Heer in Diepenhem, dewelcke heft getrout des Edelen Heeren in Brunckhorst Dochter, met namen Kunegundis of Kunne, und heeft twee Soons ter Werelt gebracht, als Wilhelm und Hendrick, und drie Dochters, van welcken de eene is gehylickt. Bertha genant aen Heeren Stephano van Anholt, und als de Stephanus gestorven, is sy weder gehylickt aen Godefryd van Borckeloe, de anderde Dochter is gehylickt aen Herman van Ludinckhuisen, und haren naem was Ermgerd, de derde genant Catharina heeft getrout Herman van Gemen.

Ik heb weer mijn best gedaan om het foutloos over te nemen, hein (dit is het franse 'hein').

Bertha zou dus eerst gehuwd zijn geweest met Stephanus van Sulen van Anholt, en daarna met Godefridus van Borculo. Maar hoe, wat en waar zit het met deze Chronycke? Wanneer is die gemaakt, en hoe betrouwbaar is die. Het is allemaal wel een beetje 'warm' want was niet Godefridus (!) van Gemen, de grootvader van Herman van Gemen, getrouwd met Sophia van Sulen?
En had Herman van Gemen niet als dochters Kunegundis, Christine, Sophia en Bertrade, mogelijk vernoemd naar Kunegundis van Bronckhorst, Christine , vrouw van zijn vader Goswinus van Gemen, Sophia naar Sophia van Sulen, en Bertradis vernoemd naar .... Bertradis van Dale?

Ik heb al flink wat zitten zoeken naar een geschikte Steven van Sulen, en inderdaad leefde er eentje in de periode 1270-1300, maar zijn vrouw vond ik nergens.

groeten
Ronald

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Borculo

Bericht door hein jongbloed » Za 10 Sep 2011, 17:23

Waarom wordt zoiets niet nader onderzocht? Dat moet toch mogelijk zijn met licht van een
speciale golflengte? Doen ze ook met schilderijen....
Mjah, maar dan alleen bij schilderijen waarvan vermoed wordt dat ze wel eens van een beroemd schilder zouden kunnen zijn. Daar gaat het dus over geldswaardige voorwerpen, in dit geval een kwastwerkje. Dat charter van Agnes heeft geen waarde -- gelukkig eigenlijk ook maar. Des te meer 'betekenis' heeft het. Voor sommigen dan ...

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast