Borculo

Vragen en discussies over genealogische en andere familiaire aangelegenheden, die niet de genealogische database van deze website betreffen.
hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Borculo

Bericht door hein jongbloed » Za 10 Sep 2011, 17:27

Maar hoe, wat en waar zit het met deze Chronycke? Wanneer is die gemaakt, en hoe betrouwbaar is die.
Bij mijn weten de laatste enigermate grondige beschouwing -- en als zodanig ook beslist de eerste! -- is geleverd door Volker Tschuschke in zijn dissertatie Die Edelherren von Ahaus, Ein Beitrag zur Geschichte des westfälischen Adels im Mittelalter (Vreden 2007) p. 25-37.

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Borculo

Bericht door robla » Zo 11 Sep 2011, 10:53

Die staat nog op mijn leeslijstje, maar ik vond het toen te duur om aan te schaffen :oops:
Beetje dom, want ik heb gehoord, dat het een mooi stukje werk is.

Het is misschien ook nog goed om hier enige aandacht te schenken aan Reynold heer van Coevorden uit 1315.
Oorkondenboek Groningen en Drente geeft hem op stuknr. 248 inzake een geschil tussen hem en het Convent van Assen.

4 mei 1315
Renoldus de Covordia et sui liberi salutem....... in discretos viros dominos Hinricum de Norch, militem, Ghodfridum de Borclo, fratrem nostrum et patruum....compromissa sopita et amicaliter......
En dan onderaan: In cujus rei ...sigillum nostrum una cum sigillis dilecti nepotis nostri Hinrici de Borclo....
Henricus de Norch, broer van Reynoldus de Covorden, en Godefridus de Borclo, oom van Reynoldus, maken dus een compromis, en dan wordt de acte bezegeld door Reynold's neef Henric de Borclo.
(In 1316 in stuknr. 253 is er een oorkonde van Reynoldus van Coevorden met zijn broers Rodolphus en Henricus).

Wat leren we uit dit stuk over Reynoldus heer van Coevorden in 1315?
1. Hij heeft een broer Henricus de Norch (en in 1316 ook een broer Rodolphus)
2. Hij heeft een oom Godefridus de Borclo
3. Hij heeft een ‘neef’ Henricus de Borclo

Het is nu een leuk puzzeltje om te achterhalen, of deze Reynoldus uit 1315 nog steeds dezelfde is, als de Reynoldus die genoemd wordt in het stuk gedateerd [1288-1295]. Daarvoor moeten we twee dingen proberen op te lossen: wie was Godefridus precies, en wie was Henricus de Borclo.

Uit het eerste gegeven, kunnen we –denk ik- opmaken, dat Reynoldus uit 1315 een andere is geweest dan degene die we zien in het stuk [1288-1295], want Henricus uit het rijtje [1288-1295] zal toch wel de opvolgende heer van Borclo zijn geweest, en niet de heer van Norch. En dat klopt ook met het gegeven uit 1316 dat hij ook een broer Rodolphus had, die we in [1288-1295] niet genoemd zien worden.
Reynoldus heer van Coevorden uit 1315 is dus een latere generatie. Reynaldus uit 1315 heeft zelf al kinderen (sui liberi), en eentje daarvan was Reynold, die in 1336 zijn oom Henricus heer van Borclo bedankt voor allles wat deze gedaan heeft tijdens zijn voogdijschap. Het moet haast wel gaan om Henricus van Borclo, die in 1315 zegelt, en die dan neef heet te zijn van Reynoldus van Coevorden.

In 1336 is er dan een stuk van Reynoldus van Coevorden, waarin hij zijn oom Henricus heer van Borclo bedankt voor de dingen die deze gedaan heeft tijdens zijn voogdij over hem.
In 1336 zien we dus weer een volgende Reynoldus van Coevorden zoon van Reynold uit 1315 met zijn oom Henric van Borculo, die een neef was van zijn vader, en die dus ook weer een andere Henricus was dan degene uit [1288-1295].

Ik heb er maar even een plaatje van gemaakt:

Afbeelding

Dat we in 1315 dus ook met een andere Henricus de Borclo te maken hebben, blijkt ook nog eens uit enkele andere stukken o.a. te vinden is in het W.U.B. VIII no. 683

30 nov. 1311
Henricus jonker en heer van Borclo verklaart dat zijn dienstvrouw Aleyd zich heeft vrijgekocht.

28 juni 1317 (Regesten Limburg Stirum)
Johannes de Borclo, kannunik te Munster, met advies van zijn oom Johannes de Borclo, kanunnik te Luik en van Beatrix, jonkvrouwe van Borclo, zijn schoonzuster, doet voor twee jaar afstand van zijn inkomsten voor de studie van zijn broer Henricus de Borclo.

13 dec. 1337 (idem)
Henricus, heer van Borclo, ridder en zijn vrouw Beatrix over enkele goederen, waaronder het goed Winkelhorst bij Vreden, dat zijn nepos (neef) Henricus de Dodincweerden van hem in leen hield. Met zegel van zijn broer Johannes de Borclo.

In 1317 wordt gesproken over hun oom Johannes, kanunnik te Luik. Dat is dus Johannes uit het rijtje broers, dat we zagen in [1288-1295] , en die is de oom van Henricus jonker en heer van Borclo X Beatrix, en van Johannes de Borclo kanunnik in Munster. De neef Henricus de Dodincweerde zal dan een zoon kunnen zijn geweest van Godefridus de Borclo X Bertrade.

Groeten
Ronald Blancke

afj
Forumgraaf
Berichten: 68
Lid geworden op: Zo 24 Okt 2010, 14:59

Re: Borculo

Bericht door afj » Zo 11 Sep 2011, 18:38

Hallo Ronald, je maakt denk ik een fout door "liberi sui" niet te vertalen, zijn (=Reinolds) kinderen. Daarmee is Godfried Reinolds broer en oom (patruus) van de kinderen. Over een eventuele familierelatie met Hendrik van Norg wordt m.i. dus niets gezegd.

Met vriendelijke groet, André

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Borculo

Bericht door robla » Zo 11 Sep 2011, 19:08

Aha André

Daar wijs je me op iets, dat me al die jaren zelf niet is opgevallen.
Ik denk dat je gelijk hebt, en dat Godfridus hier broer en oom wordt genoemd.
Henricus de Norch heeft daar vermoedelijk niets mee te maken.

Dat heeft wel wat konsekwenties voor mijn verhaaltje, maar daar ben ik alleen maar blij mee.

groeten
Ronald

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Borculo (correctie)

Bericht door robla » Zo 11 Sep 2011, 21:19

Hier dus een correctie op mijn vorige bericht met dank aan André voor zijn opmerking.

Oorkondenboek Groningen en Drente geeft hem op stuknr. 248 inzake een geschil tussen hem en het Convent van Assen.

4 mei 1315
Renoldus de Covordia et sui liberi salutem....... in discretos viros dominos Hinricum de Norch, militem, Ghodfridum de Borclo, fratrem nostrum et patruum....compromissa sopita et amicaliter......
En dan onderaan: In cujus rei ...sigillum nostrum una cum sigillis dilecti nepotis nostri Hinrici de Borclo....
Henricus de Norch, broer van Reynoldus de Covorden, en Godefridus de Borclo, oom van Reynoldus, maken dus een compromis, en dan wordt de acte bezegeld door Reynold's neef Henric de Borclo.
(In 1316 in stuknr. 253 is er een oorkonde van Reynoldus van Coevorden met zijn broers Rodolphus en Henricus).

Zoals André al aangaf, slaat het bijzinnetje ‘fratrem nostrum et patruum’ louter en alleen op Godefridus de Borclo, en zijn relatie tot Reynold van Coevorden en diens kinderen.

Omdat er in 1316 er een vermelding is van Reynold van Coevorden met zijn broers Rodolphus en Henricus, moet dit toch een jongere generatie zijn. Dus wat dat betreft verandert er niet zoveel, want het lijkt er sterk op, dat Reynoldus van Coevorden sr. kort na die acte in 1315 is overleden.
De in 1315 meezegelende nepos Henricus de Borclo is dan oomzegger geweest van Reynold v Coevorden sr. In wezen verandert er dus in mijn overzicht niet zoveel, behalve dan dat ik daarin ook wat meer data heb gezet (en verbeterd).

===============================================

Afbeelding

Als iemand nog iets zinnigs heeft.... Graag !
groeten
Ronald

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast