Mabelia van Buren

Vragen en discussies over genealogische en andere familiaire aangelegenheden, die niet de genealogische database van deze website betreffen.
Plaats reactie
robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Mabelia van Buren

Bericht door robla » Ma 26 Sep 2011, 23:34

Kan iemand mij zeggen, aan wie Belie van Buren getrouwd was?

In mijn gegevens staat zij als vrouw van Reynold van Coevorden + ca. 1368, maar ik vraag me af of dat wel goed is.
Ik zie haar in OGD immers in 1382 met haar zoon Reynold genoemd worden, en die zou logischerwijs de volgende heer van Coevorden zijn, en inderdaad zie ik ook een stuk uit 1382 met Reynold heer van Coevorden, knape. In 1380 ook al, en daar wordt als zijn oom genoemd Reynold heer van Coevorden.

Dat betekent dus, dat hij niet een zoon was van Reynold, dus moet hij de zoon zijn van Johannes, die een paar jaar optrad als heer van Coevorden na de dood van zijn broer Reynold.
Maar dat zou dan inhouden, dat Johannes van Coevorden getrouwd was met Belia van Buren....

Zie ik dat goed?
Ronald

afj
Forumgraaf
Berichten: 68
Lid geworden op: Zo 24 Okt 2010, 14:59

Re: Mabelia van Buren

Bericht door afj » Di 27 Sep 2011, 00:22

Hallo Ronald, geen direct bewijs, maar in deze akte uit 1397 mag Reinold verscheidene goederen die door heer Johan van Coeverden waren gekocht behouden. http://www.cartago.nl/oorkonde/ogd0953.xml.

Groet, André

GAH baron van Coeverden
Forumheer
Berichten: 28
Lid geworden op: Zo 06 Jun 2004, 12:46
Locatie: Deventer
Contact:

Re: Mabelia van Buren

Bericht door GAH baron van Coeverden » Di 27 Sep 2011, 01:30

Heren,

Even hulp uit mijn schrijfselen:

JOHAN VAN COEVERDEN erfde van z’n broer Reynold III de heerlijkheden Coevorden en Laer, de landschap Drenthe en werd eveneens benoemd tot ambtman van Twente. Rond 1370 werd de bisschop van Utrecht, Johan graaf von Virneburg, in het Slot te Goor gevangen gehouden door een zekere heer Van Laer. Volgens de annalen was deze heer Van Laer verwant aan de Van Borculo’s. Dit kan dus zelfs Johan van Coeverden zijn geweest, eigenaar van de heerlijkheid Laer. De bisschop werd vrijgekocht voor 16.000 Gouden Schilden. Johan had aanzienlijke belangen in de heerlijkheid Borculo, hoewel de voornaamste rechten later overgingen op de graven Van Bronckhorst. Hij was mogelijk getrouwd met een dochter van jonker Eduard "bastaard" van Gelre. Uit het huwelijk van Johan stamt: Reynold IV van Coeverden.

1382 Reynold IV ‘knape’ van Coevorden droeg op 1 mei 1382, met toestemming van de buren van Vries, zijn rechten op het goed te Rede en bijbehoren in de marke en buurtschap van Vries over aan de abdij Assen. Hij werd door de Drenthen “lieven juncker” genoemd vanwege zijn goede relaties met de bevolking. Reynold IV huwde met Belia (Mabelia of Orbelia) van Buren en Beusichem, uit het geslacht van de heren van Buren. Ze was de dochter van Allard IV heer van Buren en Beusichem en Elisabeth van Bronckhorst. Elisabeth was een zuster van Gijsbrecht heer van Bronckhorst en Borculo. Door z’n huwelijk werd Reynold IV een neef van Reinoud hertog van Gulik en Gelre, graaf van Zutphen. Mabelia van Buren noemde zich na 1382 “joncfrouwe van Coevorden”.

Meer kan ik er niet van maken. Mochten hier foutieve gegevens staan hoor ik dat uiteraard graag van jullie.

Met vriendelijke groeten.

afj
Forumgraaf
Berichten: 68
Lid geworden op: Zo 24 Okt 2010, 14:59

Re: Mabelia van Buren

Bericht door afj » Di 27 Sep 2011, 08:45

Ik denk dat de naam Mabelia absoluut hogere ogen scoort dan Orbelia; haar grootmoeder was toch Mabelia van Cats?

Groet, André

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Mabelia van Buren

Bericht door robla » Di 27 Sep 2011, 12:55

Mabelia of Belia was haar naam... Orbelia is denk ik een foute lezing of een variant. Zij werd inderdaad vernoemd naar grootmoeder Mabelia van Cats.

OGD 953 spreekt inderdaad over goederen, die Reynold zal behouden vanwege Johannes van Coevorden...

Maar voor mij zijn deze oorkonden toch het belangrijkste:

1371 (OGD 956)
Allen luden, die desen brief zullen sien of horen lesen, doe wi verstaen, Johan, here van Covorden, Herman van Covorden ende Godevart van den Alden Have, anders gheheyten van Haren, dat wi ghelavet hebben ende ghelaven mit desen brieve ......

1372 (Coe 335)
Die Haeren brieff. Copia.
Wy Johan heer van Covorde bekennen dat in dessen openen breve dat wy by rade ende consent
Reynoldus onses soens ende unser rechten erffgenamen .....
........Ende ick Herman van Covorde voerscreven omme bede willen heren Johans des heren van Covorde unses lieven broeder.......

Johan van Coevorden wordt hier tweemaal duidelijk heer van Coevorden genoemd, en tweemaal komt hij voor met zijn broer Herman van Coevorden.
Kennelijk is hun oudste broer Reynold van Coevorden dan al overleden. Ik dacht dat die voor het laatst gemeld wordt in 1368.

1380 (OGD 686
Wy, Willem van Gulich, bi der genaden Goids hertoge van Ghelre ende greve van Zutphen, doen kont ende kenlich allen luden ,
dat wy gheconfirmiert ende gestedicht hebben, confirmiren ende stedigen mit desen openen brieve voir ons ende vur onse erven
Reynold here van Coevorden, onsen lieven neve, ende synen erven alsulke brieve, als onse lieve oem, . . hertoge Edward van Ghelre, den God
genedich sy, gegeven ende besegelt heeft onsen neve, hern Reynolt, here van Coevorden, synen oem, daer God oick die ziel af hebben moit,
sprekende van hondert alden schilden, jaerlix te boren uyt onsen tolle tot Nymegen in alle der maten, als dieselve brieve ynnehalden ende
begripen, onsen lieven neve Reynold vurg. ende synen erven die hondert alde schilde vurs. uyt onsen vurg. tolle tot Nymegen te laten heffen ende
boren, want he onse man daeraf wurden is, ende gelaven vur ons ende onse erven Reynold, onsen neven vurgenomt, ende sijn erven daer vast, stede
ende onverbrekelich ynne te halden ende te doen halden sonder enigerhande argelist daerynne te trecken. In orkonde des hebben wy onsen segel an
desen brief doen hangen. Gegeven int jaer onss Heren dusent driehondert ende tachtentich op sente Severijns avont des heiligen bisscops .
Sigillatum jussu domini . . ducis per prepositum Zutphaniensem. Presentibus de consilio Wilhelmo de Broichusen, magistro curiae, Henrico van
der Straten, militibus, preposito predicto, et Arnoldo van den Gruythuys .

Met name die laatste noemt ons de huidige (1380) heer van Coevorden, en de oudere, overleden heer van Coevorden, maar die laatste is dus oom van de eerstgenoemde.
Reynold, de laatste heer van Coevorden was dus geen zoon van Reynold III, maar moet de zoon zijn van Johannes hr, van Coevorden. Reynold III stierf dus kinderloos, werd dan opgevolgd door diens broer Johannes, waarna we in 1380 dan toch vermoedelijk de zoon van Johannes als opvolger krijgen. Immers Reynold III was zijn oom.

1382 (OGD 704)
....Ende wy, Reynolt, here van Covorde, knape, ende dat lant van Drenthe.....

1386 OGD 705)
Wy, Orbelia van Buren, juncfrouwe van Covorden, bekennen mit desen openen brieve vor uns en vor Reinolde, onsen sone, ende vor unse erfgenamen,
dat wy loven ende zekeren in goeden trouwen Johanne van Westerple, Heinen van der Brughen, Johanne van Ellerselo ende oren erfghenamen so wat
goede, dat se uns ende der herschap van Covorden vorsuket hebben ende noch vorsuken, ende daer se vor uns to borghen staen ende vor uns gelovet
hebben en noch vor uns loven, dat wy hen daer vol vor doen zollen, ze daervan quiten ende al schadeloes van holden sunder thenigerhand
wedertale. Weert sake dat wy des nicht en deden, so bekennen wy in desen openen brieve ende setten em toe enen underpande al unse goede, de wy
in Drente lighene hebben,, dat se de antasten moghen ende bruken se to oren willen vor uns ende vor Reinolde, unsen sone, ende vor unse
erfghenamen, ende woer unse goede gheleghen sin, al want ter tijt dat wy em vol ende al wal betalet hebben to oren willen sunder thenigerhande
wederzeghen. Woertmeer so loven wy in dezen openen breve, Johanne van Westerple, Heinen van der Brughen, Johanne van Ellerselo, dat wy de
herschap van Covorde nicht overgheven en zollen of in niemants hant to brenge, heme en sy vol en wal betaelt to oren willen, ende nemen se
thenighen schaden van den zwornen in Drente, dat ume unsen willen oft ume willen der herschap, dar soll wy se van unthaven ende al schadeloes
van holden sunder thenigerhand wederseghen. In orcunde der wareit heb ick mien seghel beneden an dessen breef gehangen. Gegeven int jaer unses
Heren dusent drehundert twe en tachtentich op des hilchen Sacramentes dach .

1389 (OGD 797)
Item des sesten dages in Julio Hermannus Reyger recepit primum signum contra Mabiliam , domicellam de Covoerde, et Reynoldum , ejus filium , cum suis tutoribus pro M scutis antiquis.

In dat laatste stuk wordt gezegd 'cum suis tutoribus' en dat betekent 'met hun voogden' dus ook van haar zoon Reynold en die is dus in 1389 nog steeds minderjarig.

Kan hij degene zijn, die in 1380 als heer van Coevorden wordt genoemd, en in 1382 als knaap voorkomt?
Is er een vermelding na 1389, waarin hij genoemd wordt als zoon van Reynold?
Ik heb daar geen antwoord op, maar weet wel, dat er in 1390 wordt gesproken over Reynold heer van Coevorden, ridder (OGD 803).

Er is nog één vermelding niet besproken door mij, en dat is die uit 1372, waarin Johannes heer van Coevorden voorkomt met zijn zoon Reynold. Je mag aannemen, dat die zoon in 1372 al minstens enkele jaren oud is.... vaak werden jonge zonen genoemd zodra zij 4 jaar oud waren. Ik mag dus aannemen, dat hij geboren is voor 1368. Dat betekent, dat hij in 1382 minstens 14 jaar oud zal zijn geweest, en dat klopt, want hij is dan knaap (en daarvoor staat een minimum leeftijd van 14 jaar).

8 jaar later zien we vervolgens Reynold heer van Coevorden, ridder....
Ik kan mij vergissen, maar het lijkt mij twijfelachtig, dat er opeens in 1390 een ridder als heer van Coevorden is, die dan dus al minstens 18 jaar oud is, en dus geboren is vóór 1372, en dat die een zoon zou zijn van Reynold uit 1380, 1386 en 1389. Volgens mij zijn zij identiek, en dat betekent dan, dat de laatste heer van Coevorden een zoon was van Johannes en Mabelia van Buren.

Maar ik laat mij graag corrigeren :lol:
groet
Ronald

robla
Forumpaltsgraaf
Berichten: 154
Lid geworden op: Do 07 Sep 2006, 14:03

Re: Mabelia van Buren

Bericht door robla » Di 27 Sep 2011, 17:06

Oh lala,

Ik moet mezelf corrigeren, want ik heb een stuk foutief geïnterpreteerd... het stuk uit 1390 was niet Reynold de heer van Coevorden maar natuurlijk Reynold van Coevorden, ridder, heer van Lage. Ik mag dus niets zeggen over de leeftijd van Reynold van Coevorden, zoon van Mabelia van Buren, die in 1386 en 1389 wordt genoemd.
Dat maakt mijn betoog natuurlijk een stuk zwakker :mrgreen:

Nog een dingetje dan...

Ik zeg wel heel kordaat, dat Mabelia van Buren kleindochter was van Mabelia van Cats, maar zij zou natuurlijk ook een dochter kunnen zijn.
Alard van Buren en Mabelia van Cats trouwden waarschijnlijk rond 1336.
In dat jaar krijgen zij huwelijksdispensatie, dus zullen zij niet lang daarna getrouwd zijn. Hij wordt in elk geval nog in 1369 genoemd met Mabelia, maar in 1373 is hij zeker dood, want dan zien we zijn zoon Alard, die dan in 1382 ook genoemd wordt met een jongere broer (vermoedelijk Johan).

Als Mabelia van Buren X Coevorden een kleindochter was, dan was zij de dochter van hun zoon Alard, en dan is zij hoogstwaarschijnlijk geboren ergens rond 1360, maar beslist niet eerder. Dan wordt het minder waarschijnlijk, dat zij in 1372 al een zoon had, en dus ook minder waarschijnlijk, dat getrouwd was met Johannes van Coevorden.
Als zij echter een dochter was van Alard en Mabelia, dan kan zij rond 1340 geboren zijn, misschien iets later, en dan lijkt het mij juist waarschijnlijker dat zij wél getrouwd was met Johannes van Coevorden, immers ook een beetje een leeftijdgenoot.

Ik weet van Mabelia, dat zij in 1406 nog genoemd wordt als joncvrouwe van Coevorden, en in dat jaar leeft haar vader of broer Alard heer van Buren en Beusinchem ook nog.

Op grond van de stukken, valt er dus niets te beslissen, en trek ik mijn eerdere conclusie dus in....
Wel neuzel ik dan nog even door over de gegevens die er zijn tussen 1372 en 1393...

1372 wordt Reynold zoon van Johannes vermeld
Na 1372 ken IK geen vermeldingen meer van Johannes van Coevorden
1376 Reynold jonker van Coevorden
In 1380 komen we Reynold tegen als heer van Coevorden, en hij moet wel de zoon zijn van Johannes van Coevorden zoals al eerder uiteengezet
In 1382 zien we deze zelfde Reynold vermeld worden als knaap, dus is hij minimaal geboren in 1368
1382 joncvrouw Belie met haar zoon Reynold
1384 Reynold heer van Coevorden, knaap
6 aug. 1386 Reynold heer van Coevorden, knaap
9 febr. 1389 Reynold v Coevorden (van Lage !) procedeert tegen Reynold heer van Coevorden
6 juli 1389 (OGD 797) Belie van Coevorden met haar zoon Reynold en hun voogden

Dit lijkt een continue stroom van vermeldingen van de heer van Coevorden, dus vanaf 1380-1389, en in die periode oorkondt Belie in die periode minstens twee keer, in 1382 en in 1389 met haar zoon Reynold, de laatste keer met hun voogden. Maar de heer van Coevorden zelf, zien we niet vermeld worden met een zoon.
Het blijft er voor mij toe neigen, dat alle vermeldingen in deze periode over één en dezelfde Reynold van Coevorden gaan.

Maar ik kan het niet harder maken.
Ronald

Bert Berings
Forumbaron
Berichten: 12
Lid geworden op: Do 17 Jan 2008, 22:37

Re: Mabelia van Buren

Bericht door Bert Berings » Do 06 Okt 2011, 21:42

Dag Ronald,

Misschien dat het onderstaande een beetje verhelderend is.

Groeten,
Bert Berings

1386 November 11.
Belye (Zuster van Elisabeth) van Buren verklaart door Herman Staels te zijn voldaan wegens de breuke door hem beloopen. Naar een afschrift in het archief te Koevorden (Inv. no. 11).

Wy, Belye van Buren, joncfrou van Covorde ende vrouwe van Drenthe, bekenne in dessen openen breve voer ons ende voer ons rechte eerffgenamen, dat ons Hermans Staels vullghedaen hevet, dat uns wal genoeghet voer alsodanighen brocke alse he gedaen hevet in der vryheyt to Covorde, dat hy Johanne Hundenberghe ende syne knechte daerenbinnen venck ende schelde Herman Staels ende synen eerfgenamen ende denghenen, die um daerto hulpen, dat Johan Hundenberch ende syne knechte gevanghen ende geschat werden, voer uns ende voer onse rechte eerffgenamen qwyt, ledich ende loss eerfflyke ende ummermeer, ende hebbet des to tueghe onse seghell an dessen breeff gehanghen. Ende umme meerre vestnijsse, alse hier voirscreven ijs, so hebbe wy gebeden unsen lieven vader Alerde, heer to Buren ende to Boesinchem, ende onsen lieven oem Ghyselberte van Bronchorst, heer to Borcklo, en joncher Herman van (Covorde), dat se desen breeff mijt ons bezegelen willen. Ende ommedat ons dese voirs. punte wittelick ende kundich sindt ende om bede willen joncfrou Belyen voirs., so hebben (wy) Alerdt, Ghyselbert ende Herman voirs. om meerre vestnijsse willen onse inghesegele an dessen breeff gehanghen. Gegheven int yaer ons Heren dusent drehondert ses ende tachtentich up sunte Martijnsdach voer mijddewinter.


1389 Augustus 19 (des Donredages na onser Vrouwendach Assumpcio).
Alardt. heer van Bueren en Buesinchem, belooft zijn zwager heer Ghiisbert van Bronchorst, zoon van den heer van Bronchorst, schadeloos te houden voor diens belofte ten behoeve van Alardt, zijn vrouw Elysabeth en zijn zoon Giisbert, aan vrouwe Philippa van Gulich, vrouwe van Hensbergh en jonker Johan van Loen, haar zoon, ter zake van het huwelijk tusschen Ghiisbert vnd. en Catherine van Hensberch.
Oorspr. (Inv. No. 475), met het licht geschonden zegel van den oorkonder
Uit: De graven van Limburg Stirum in Gelderland Regestenlijst

Uit Van Rhemen Wapenboeck:
De Lebuinuskerk te Deventer heeft een groot wapenglas gehad, geschonken anno 14.. door Vincent van Buren en Agnes van de Ehse.
Een schild bevat de wapens
Buren Bronckhorst
Caets Leefdael

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast