Amulricus-Walter-Wernher

Vragen en discussies over genealogische en andere familiaire aangelegenheden, die niet de genealogische database van deze website betreffen.
Plaats reactie
wim
Forumbaron
Berichten: 12
Lid geworden op: Zo 13 Jun 2004, 17:56

Amulricus-Walter-Wernher

Bericht door wim » Di 01 Nov 2011, 22:45

Beste Hein,

Met veel interesse heb ik je publicaties gelezen.

In voetnoot 104 van het artikel “De Flamenses in de elfde eeuw” verwijs je naar een akte van 968 uit het Cartulaire van Cysoing, waarin een Amurrik met twee broers genoemd wordt. Volgens mij is dit Cartulaire via een Nederlandse bibliotheek of via Internet niet in te zien. Om die reden zou ik je willen vragen of jou bekend is of deze broers bij naam genoemd worden in deze akte.

Ik probeer al sinds een aantal jaar een 10e-eeuwse Lotharingische namengroep Walter-Rudolf-Regimbald te duiden en ken een akte uit 943 (Saint-Mihiel), waarin de broers Walter, Stephan en Amulricus voorkomen. Aangezien Walter ook wel een naam is die in Kamerrijk voorkomt, ben ik benieuwd of een relatie te leggen is tussen de namen uit de twee aktes.

Uit het werk van Donald C. Jackman (Geldern, Looz and Public Succession) komt naar voren dat een Walter vader is van een Wernher, welke laatste als graaf van Haspengouw gezien wordt. Op dit forum heb ik een paar jaar geleden een gedachtewisseling met Alfred gehad over de herkomst van deze Wernher. In jouw werk ben ik over deze Wernher weinig tot niets tegengekomen, in één van je reacties op dit forum wel dat je Jackman’s suggestie over een huwelijk van Wernher met Gerberga van Hamaland afwijst.

Met vriendelijke groet, Wim van der Kooij

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Amulricus-Walter-Wernher

Bericht door hein jongbloed » Wo 02 Nov 2011, 23:00

Dag Wim,
'Wat leuk om te horen', ik bedoel dat je m'n publicaties met belangstelling volgt.
Ik moet je helaas teleurstellen: de oorkonde van 968 uit Cysoing noemt -- opmerkelijk genoeg, want de getuigen worden (uiteraard) wél met name genoemd -- de broers van Amulrik niet met name, maar schrijft vlakjes vir (..) nomine Amurricus cum duobus suis frat[r]ibus -- de 'r' vul ik aan om correct Latijn te krijgen, maar ik weet niet of het ontbreken ervan al in de tekstoverlevering is ontstaan of een fout in de druk is.
Het cartularium van Cysoing is overigens op Nederlandse bodem wel voorradig in een bibliotheek, namelijk in de UB Leiden onder signatuur 1441 G 6. Maar dit soort werkjes worden in het algemeen niet als eerste gedigitaliseerd.
Ik weet natuurlijk niet of je erg veel literatuur 'verstouwt' en waar je je dan gewoonlijk bedient, maar ik kan je aanraden om via een bibliotheek die op het Inter Bibliothecair Leenverkeer (IBL) is aangesloten een zgn. IBL-account te openen, waarmee je (kosteloos) toegang hebt tot de catalogi van alle aangesloten bibliotheken (Picarta) en tegen acceptabele kosten ( Euri 6,50 p. st.) boeken kunt aanvragen uit andere bibliotheken. Die worden dan via het IBL-net aan 'jouw' bib aangeleverd waar jij ze kunt afhalen. Alle UB's zitten in dat net, natuurlijk ook de KB in Den Haag, maar bijvoorbeeld ook de SAB in Deventer, de PB Friesland en nog veel andere flinke spelers in deze tak van sport.
Walter komt inderdaad in Kamerijk voor, en hoe! Arme Gerard I van Kamerijk heeft er z'n hele bisschopsleven last van gehad. De naamcombinaties die je aanroert laten hier geen bellen overgaan, maar dat is niks ongewoons, daarvoor moet je heel gericht de bronnen bevragen en dat heb ik niet gedaan.
Ik kan je niet verbieden om aan DCJ geloof te hechten, maar iedereen die de moeite neemt om 's een keer één van zijn deducties echt na te lopen, ontdekt onherroepelijk dat dat geweldig rammelt. In het topic 'Geberga/Geva van Hamaland' komt inderdaad ter sprake dat DCJ een Gerberga van Hamaland met een Werner (I) zou laten trouwen. Ik ben nu even niet nagegaan waarop DCJ dat grondt. Ik ken maar één Gerberga 'van Hamaland', namelijk de juffrouw die samen met haar vader op Hoog-Elten in één graf en kist is begraven. Zoveel mag duidelijk zijn: die juffrouw was ongehuwd. Bovendien heeft die begrafenis al rond 955 plaatsgevonden, dus Werner (I) van c. 1025 kwam nét iets te laat opdraven. Alfred suggereerde in dat topic dat er misschien meerdere Gerberga's uit het Hamalandse huis zijn voortgekomen, maar dan zou Wichman stichter van Elten dus een dochter van die naam moeten hebben gehad. Die wordt nergens in de bronnen genoemd of aangeduid. Dus nee, zonder verdere adstructie doe ik hier even niet mee.
Met vriendelijke groet,
Hein

wim
Forumbaron
Berichten: 12
Lid geworden op: Zo 13 Jun 2004, 17:56

Re: Amulricus-Walter-Wernher

Bericht door wim » Vr 04 Nov 2011, 23:55

Hallo Hein,

Bedankt voor je snelle reactie. Ik heb inmiddels veel literatuur via IBL aangevraagd, maar nog niet dit cartularium. Ik had alleen even op http://www.worldcat.org gekeken voor beschikbaarheid bij Nederlandse bibliotheken. Bedankt voor je tips.

Ik vermoed dat DCJ bij Gerberga van Hamaland uitkomt als echtgenote van Wernher, graaf van Haspengouw,+973, om een verbinding te vinden van deze Wernher met de Matfridings, welke verbinding ook door E. Hlawitschka vermoed wordt in “Anfänge”, p. 97-8. Ik ben het met je eens dat er geen reële aanwijzingen voor DCJ’s oplossing voorhanden zijn en dat zijn oplossing daarom niet overgenomen kan worden.

Zijn onderzoeksvraag lijkt me wel terecht : Op welke manier staat Wernher in verbinding met de Matfridings ? Een aanwijzing voor een verbinding tussen Wernher en de Matfridings is te vinden in een naar 959 omgedateerde akte van een goederenruil van graaf Wernher met de abt van Stavelot, waarin zowel Wernher als een aantal Matfridings als volgt ondertekenen : "Signum Warneri comitis, Reginhardi, Geuardi et Richarii et multorum … Godefrido duce" (Vanderkinderen, Formation II, p.18 en Hlawitschka, “Anfänge”, p. 146, n.252)

Ik weet niet of dit voor jou een relevante onderzoeksvraag is of was. En of je er misschien ideeën over hebt. Ik zou benieuwd zijn om deze van je te vernemen.

Met vriendelijke groet, Wim

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Amulricus-Walter-Wernher

Bericht door hein jongbloed » Za 05 Nov 2011, 23:04

Dag Wim,
Je vermoeden over DCJ's reden om Werner +973 aan Gerberga van Hamaland + c. 958 te knopen, zou alleen maar iets oplossen wanneer de Hamalandertjes op de 1 of andere manier Matfriedings zouden zijn en daarvoor ontbreekt het ook al aan steunpunten. Ik heb meer het idee dat het 1 van de vele conjecturen van DCJ is die hij als 'evident' of 'onweerlegbaar' afficheert zonder dat de bewijsvoering ook maar in de verste verte noopt tot het bezigen van dergelijke kwalificaties.
Nee, ik heb geen aanleiding gehad om me de Wernertjes vast te bijten, het meeste wat ik er nog van gezegd heb stond in BM Gelre 2006 (p. 89) en de op 959 om te rekenen oorkonde heb ik in JMG 2009 (p. 60), maar dan vooral vanwege Godfried I van Nederlotharingen (959-964). De naam Werner is enigermate courant in het Salische huis: de vader van Koenraad de Rode was een Werner en koning Koenraad II bediende zich van 2 Werners, de dusgenaamde bisschop van Straatsburg en een 'ridder' met die naam. Mettertijd kan zo'n familienaam natuurlijk flink uitwaaieren, maar Werner +973 zou natuurlijk óók een Saliër kunnen zijn. Laten we niet uit het oog verliezen dat Koenraad de Rode, toen hij in 955 op het Lechfeld omkwam, de Lotharingse legerafdeling commandeerde met de titel dux (zie JMG 2009 p. 62) ergo gerehabiliteerd was. In 958 viel de grote zuivering over de Reinieren heen, die denkelijk ook tot een nieuwe bezetting van de Haspengouw noopte. Was Werner +973 misschien een Saliër, zoon van Koenraad de Rode? Ik ben nog niet zover dat ik het vraagteken kan schrappen, maar de suggestie heeft beslist iets aantrekkelijks.
De kleinzoon van Koenraad de Rode, Hendrik 'van Worms', was gehuwd met een apert Matfriedinger juf. Zoiets kán ook al eerder eens geprobeerd zijn ... Maar ook daarop heb ik nooit doorgeboord. Wie weet, heb ik nog 's reden om daar in te springen?
Groet!
H

wim
Forumbaron
Berichten: 12
Lid geworden op: Zo 13 Jun 2004, 17:56

Re: Amulricus-Walter-Wernher

Bericht door wim » Di 08 Nov 2011, 22:15

Hallo Hein,

Inderdaad is de naam Wernher courant in het Salische huis en mag een verbinding tussen beiden alleszins verwacht worden. Een directe relatie met Koenraad de Rode lijkt te mooi om waar te zijn. Het valt me op dat de naam Wernher ook courant is in Opper-Lotharingen van die tijd, bijv. rond Toul, zie o.a. Vanderkinderen, Formation. Op basis van de eerder door mij genoemde oorkonde van Saint-Mihiel houd ik voorlopig maar vast aan Walter als vader van Wernher, vooral omdat in dezelfde akte ook de broer van Wernher, Reginald/Reginard, ondertekent. Ooit hoop ik verder de door mij gevonden aanwijzingen over deze herkomst van Wernher in een artikel te publiceren. Bedankt voor je suggesties. Met vriendelijke groet, Wim

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Amulricus-Walter-Wernher

Bericht door hein jongbloed » Di 08 Nov 2011, 23:12

Dag Wim,
Mjah, ik hoop nu maar dat je daar niet te lang mee wacht, met dat artikel bedoel ik. Zou je mij en anderen willen gerieven en het uitkomen van het artikel even te laten weten in de rubriek 'Publicaties' van dit forum?
Succes en groet!
H

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Amulricus-Walter-Wernher

Bericht door ferry3 » Wo 09 Nov 2011, 02:11

Ik zie Wim "Vanderkinderen" noemen.....en zie ook 't gezicht dat Hein daarbij trekt.
Ben niettemin reuze benieuwd naar Wim's verdere bevindingen en het vervolg van deze discussie!

Henk.

hein jongbloed
Forumpaltsgraaf
Berichten: 148
Lid geworden op: Vr 08 Sep 2006, 21:44

Re: Amulricus-Walter-Wernher

Bericht door hein jongbloed » Wo 09 Nov 2011, 11:46

aan alle lezers van henks (= ferry's) posting: ik moet even iets rechtzetten.
Bij sommige van de gedachten die Léon Vanderkindere op schrift heeft gesteld, trek ik inderdaad een vies gezicht, maar beslist niet bij alle. Tot de eerste categorie horen o.a. zijn idee dat de namen Erenfried en Ansfried uitwisselbaar zouden zijn en zijn constructie van het 'Balderikken'-geslacht. Daarentegen ben ik ervan overtuigd dat zijn -- zeer verguisde -- opvatting dat Lotharingen in 959 in twee volwaardige hertogdommen is gesplitst, Opper- en Nederlotharingen, de enig juiste zienswijze is. Verder: er is op iedereen wat aan te merken natuurlijk, maar je kunt van Vanderkindere niet zeggen dat hij zijn bronnen en literatuur niet kende. Het is als altijd: tussen zwart en wit zitten allerhande mooie gradaties grijstinten.
Groet!
H

ferry3
Forumkoning
Berichten: 525
Lid geworden op: Ma 07 Jun 2004, 11:33
Locatie: Wageningen

Re: Amulricus-Walter-Wernher

Bericht door ferry3 » Wo 09 Nov 2011, 12:30

Nuttige nuancering van Hein!

Plaats reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast