Beste Hein en Henk,

Maar jullie kunnen toch niet ontkennen dat we het in het begin van de discussie een aantal weken al uitgebreid over Munna gehad hebben?

Sommige door mij gestelde vragen worden ook omzeild zie in dit verband mijn vraag in verband met Heteren/ Randwijk.

Ik vind het gewoon jammer (ik wil Upladen niet persé in de Betuwe hebben liggen hoor) dat er over de Middeleeuwse geschiedenis wat de Betuwe betreft, zo weinig geschreven wordt, er wordt maar steeds in hetzelfde kringetje rondgedraaid, terwijl Ricfried/ Immed/ Wichman noem ze maar op, wel degelijk bezittingen in de Betuwe hadden of genoemd i.v.m. de Betuwe.
Misschien een aansporing voor Hein om daar eens iets aan te gaan doen?

Vr. gr.,

Joke

Beste Hein en Henk,

Na de zeer uitgebreide mailing met Alfred ben ik me van die goeder trouw terdege bewust! Dit heb ik vergeten voorop te stellen in mijn vorige reactie. Anders had ik ook niet de moeite genomen om de teksten enz. weer zo goed mogelijk te herstellen.

Jullie hebben dus net samen geconstateerd dat Balderik eigen bezit in Zyfflich had. Daar ben ik het ook mee eens, vooral daar hij er ook begraven is.
Maar het is wel links van de Rijn! Volgens Alpertus lagen (als we cis niet als links beschouwen) zijn bezittingn toch rechts?

Met vr. gr.,

Joke

heren,

En Waverwoud ligt toch ook links van de Rijn?

Vr. gr.,

Joke

Hoi Joke,

Het werkt inmiddels uitermate verwarrend dat het oorspronkelijke topic "Upladen, een nieuwe theorie" behoorlijk verbrokkeld is geraakt. Er bestonden zelfs 2 topics met als onderwerp "??"
De topics "De Nijborg te Heteren en Upladen identiek"? en "Upladen op de Hoge Woerd te Kesteren"? kunnen het beste weer onder de oorspronkelijke noemer worden gebracht.
Jouw opmerking:

"Sommige door mij gestelde vragen worden ook omzeild zie in dit verband mijn vraag in verband met Heteren/ Randwijk.

slaat ook op een ander topic.
Daarom het dringende verzoek: maak er (weer) één verhaal van! Technische problemen zul je vast samen met Alfred kunnen oplossen. "Omzeilen" klinkt in mijn oren bovendien niet zo prettig: alsof door ontwijking wordt getracht waarheidsvinding in een bepaalde richting te sturen.

Groet,
Henk.

Beste Henk,

Ja ik begrijp dat het verwarrend allemaal is. En de term omzeilen is ook verkeerd gekozen, sorry.

De topics zijn weer benoemd zo ze waren en technisch kan ik er geen totaal verhaal van maken, dus laten we onze discussie hier maar verder laten gaan stel ik zo voor. (Alfred heeft er geen backup van).

De vraag over de Nijborg en Heteren enzovoort die laat ik even, ik kom daar later nog wel op terug.

Met vr. gr.,

Joke

Hallo iedereen,
Bij Joke's interventie van vandaag om 10.49 het volgende:
1) Munna.
Ik ben even nagegaan wanneer we over Munna zijn gaan spreken, en de eerste gelegenheid dat die naam in de discussie is gebracht was met mijn eerder genoemde bijdrage van 4 augustus om 8.39 PM. Als de eerste zin van Joke's bijdrage heeft bedoeld dat Munna nu al 'een aantal weken' in onze discussie meedraait, dan is dat in zoverre juist dat 'anderhalf' natuurlijk ook 'een aantal' is. En als die zin heeft bedoeld dat we 'een aantal weken geleden' al daarmee bezig waren en het woordje 'geleden' per abuis is uitgevallen, dan geldt eigenlijk hetzelfde. Maar in mijn beleving van het spraakgebruik wil de uitdrukking 'een aantal' iets uitdrukken van 'twee of nog meer', en zolang zijn we dus nog niet met Munna bezig noch is het zolang geleden dat we er voor het eerst over begonnen. Ik bedoel dat niet als haarkloverij, maar als precisering. Je kunt niet precies genoeg zijn, vind ik namelijk.
2) Omzeild
Zie de reactie van Henk. Niet op alle vragen is meteen een antwoord beschikbaar. En op sommige vragen die de Middeleeuwen betreffen zullen we het antwoord gewoon nooit meer te weten komen. Dat is triest maar onontkoombaar.
3) Betuwse Middeleeuwen
Het probleem dat Joke hier signaleert is niet enkel Betuws maar strekt veel breder. Daar komt bij dat het middeleeuwse geschreven bronnenmateriaal over de Betuwe bui-ten-ge-woon dun is. Daar doe je niks meer aan. Houden we de archeologie over voor de verrijkingsstof. Maar archeologen laten de sporen liever in het bodemarchief zitten dan te gaan woelen. Daar is ook wel iets voor te zeggen trouwens.
4) Ricfried/Immed/Wichman
Dat Ricfried/Dodo 897 graaf in (tenminste een stuk van) de Betuwe is geweest, staat sinds jaar en dag uit een oorkonde vast. De innovatie die ik in 2006 heb gedebiteerd door Ricfried-Irimfried-Immed als het 'eerste Kleefse gravenhuis' op te vatten dat het Hamalandse huis heeft opgeslobberd, en vervolgens de gang via Diederik Immedzoon via Verdun naar de Flamenses, geeft voor het eerst een ongebroken verhaal over hoe het tuissen 897 en zeg voor de aardigheid nu maar even 1047 met de Betuwe is gegaan. Laat ik er even bij vertellen dat die 'innovatie' lang niet door iedereen wordt onderschreven. Hoeft ook niet beslist, ik kan heel goed leven met tegenspraak en andere opvattingen. Maar m'n best heb ik in elk geval wel gedaan. Dat er dan niet meteen een vervolg klaarligt, hm ja, wie schudt het wél zo eventjes uit z'n mouw? Ik niet hoor ...
De andere postings doe ik even apart. Om de draad vast te houden.
Hein

Hier over Joke's bijdragen van vandaag 1.13 en 1.21 PM:
Inderdaad, Zyfflich ligt links van de Rijn, gezien op de gebruikelijke manier, namelijk met de blik met de stroomrichting meekijkend. En Alpertus zegt niet dat Balderiks patrimonium rechts lag, maar in Ic1 dat hij door zijn huwelijk rechts van de Rijn gegoed raakte en in IIc1 dat Wichman het niet goed kon hebben dat Balderik in Lotharingen -- d.i. links van de Rijn -- meer te brokkelen had dan hijzelf. Alpertus wijst dus Lotharingen = links van de Rijn aan als zwaartepunt van Balderiks eigendommelijkheden en machtsbasis. Dat staat geheel los van het terminologische probleem 'cis' dat Van Rij (1980) xix-xx terecht aanroerde.
Deze topografische precisering hadden we op vrijdag 5 augustus in mijn posting van 9.59 PM ook al bij de kop, trouwens.

Tenslotte nog even over Henks bijdrage van 5.38 PM en Joke's reactie van 7.16 PM heden.
Ik vond het eigenlijk wel handig dat de discussie een ander topic kreeg toen hij over een andere boeg werd gegooid (2x zelfs). Wat heilloos blijkt uit te pakken, is het verwijderen/wijzigen van eigen bijdragen en de behoefte tot latere 'reconstructie'. Dat 'reconstrueren' lukt nooit 100% en dus blijft er een deuk zitten in ons aller verhaal. Gewoon jammer.
Nu mogen jullie weer even ... 😆
H

Geachte heren en Hein in het bijzonder,

Hein je schreef op 4 augustus (bij de theorie van Harry Tuinhout):‘Ik denk dat het niet voor niets is dat Alpertus in boek 1 caput 2 uitdrukkelijk schrijft over 'haar burcht' (castellum illius, Van Rij 1980 p. 10-11 met de m.i. onjuiste noot 7) en vervolgens in 2c12-13 Upladen overduidelijk als Balderiks burcht opdient (p. 64-65 castellum nomine Upladium als domum suam in een zin waar dat suam alleen op Balderik kan slaan)’.
En als de enige voor jou bekende bezittingen nu links van de Rijn liggen, dan kan ik de Montferlandse berg en de Houberg met geen mogelijkheid als de linkerkant van de Rijn zien!

Dan nog even de afstand Munna-Heteren (43 km) en Gennep-Tiel(43 km): dit ligt hemelsbreed even ver van elkaar. Als onze oude zieke perfect binnen een dag van zijn thuisbasis Gennep naar Tiel kan komen, is de afstand voor jongere mannen Munna-Heteren zeker niet meer dan een dagreis.
(nb. Een paard in rengalop 25-50 km/uur en in gewone galop 20/25 km/uur).

Vr. gr.,

Joke

Mijne heren,

Nog even als toevoeging:
Dat reconstureren van de teksten heb ik op speciaal verzoek van Alfred gedaan! Ik had al voorgesteld die twee onderwerpen met jullie goedkeuring helemaal te verwijderen, maar Alfred heeft mij overgehaald dat vooral niet te doen. En laat ze nu maar lekker staan.
Erg leuk vind ik dit gemuggezift niet meer, er komt niets nieuws uit jammer genoeg. Ik heb nu een beetje een indruk gekregen hoe het werkt zo'n forum, maar dat is niet voor mij weggelegd.
Wel moet ik toegeven, dat ik er veel van opgestoken heb en nu een eigen mening kan vormen. Rest nog heel veel te bestuderen!
Ik ga nu lekker een aantal weken vakantie houden en wens jullie nog veel plezier. Misschien dat ik van de herfst nog wel een paar vraagjes heb, voorlopig weet ik genoeg om een geheel eigen beeld van de problematiek te vormen.

Gr.

Joke

"....laat ze nu maar lekker staan. Erg leuk vind ik dit gemuggezift niet meer, er komt niets nieuws uit jammer genoeg. Ik heb nu een beetje een indruk gekregen hoe het werkt zo'n forum, maar dat is niet voor mij weggelegd. Omzeilen, samenzwerinkje, het zal me worst zijn, zand in de ogen strooien, op het verkeerde been zetten.....??"

Als je goed leest Joke, is er wel degelijk iets "nieuws" uit de discussie voortgekomen: Uplade lag niet in de Betuwe.
Ik denk dat je hard aan vakantie toe bent, hoop dat je opgefrist weer terugkeert.

Henk.

Dank je wel Ferry, dat zal ik zeker doen! En of het nu wel of niet in de Betuwe ligt, het maakt mij niets uit. Wat ik inmddels wel ontdekt heb, is dat jullie niet echt op zoek zijn zijn naar iets nieuws, jullie volgen slechts de door anderen al gebaande paadjes. Maar dat is aan jullie, daar heb ik niets mee te maken, ik wil daar gewoon niet langer aan mee doen.
Echter ik denk dat Upladen zeker niet op de door jullie en anderen veronderstelde locaties (Houberch/Montferland) ligt en denken is toch vrij?

Het ga jullie goed als vriendjes onder elkaar.

Gr.

Joke

P.S. Als toegift nog hetgeen Hein schreef op 7 augustus bij de theorie van Harry Tuinhout:
Hallo weer, vooral Joke maar ook alle anderen natuurlijk,
Ik richt me vooral even tot jou, Joke, naar aanleiding van je opmerking over 'gesneden koek'. Dat is het probleem nog allerminst, niet voor mij en niet voor jou. Vandaar dus de zin en betekenis van ons aller debat. Ieder legt zijn of haar stukje begrip, zijn wendinkje, zijn 'brainwave' in de schaal en dan hopen we dat er iets uit de bus komt. Dat kan, hoeft evenwel geenszins. We zijn wel steeds bezig elkaar vrindelijk uit te dagen tot tegenspraak, met andere woorden: doende om de waarheid te benaderen. Ik was op de middelbare school altijd gefascineerd door die functies zie zich in grafiek lieten brengen als een steeds dichtere benadering van één van de assen van de grafiek, zonder ooit daarmee te kunnen samenvallen, de asymptotische benadering. Zo is het met de geschiedenis en de geschiedschrijving ook: we komen steeds stapjes dichter bij de 'waarheid' en toch zullen we er nooit helemaal zijn.
Het is welzeker waar dat ik me zeer indringend heb beziggehouden met het verhaal dat Alpertus ons heeft verteld, omdat dat tot dusver toch vooral als een soort terp midden in historisch waterland lag, zonder organische en logische verbindingen met wat we verder nog wisten. Dat hinderde me enorm, eigenlijk. Wat ik successievelijk van dat verhaal van Alpertus gebakken heb, heb je in successieve artikelen kunnen vinden. Die heb ik niet geschreven als 'gesneden koek', maar in de hoop op weerwoord, het zij nu of later. Sommige elementen van wat ik heb uiteengezet zullen misschien beklijven, andere omvergeschoffeld worden. Maar ook dan hebben ze een functie gehad in het benaderen van de waarheid.
Je hoeft onderwijl geen helderziende te zijn om vast te stellen dat ik het probleem Upladen niet heb kunnen oplossen. Vandaar dus dat ik deze discussie zo aardig vind. Wie weet heeft iemand van ons de -- achteraf gezien -- beslissende 'brainwave'. Dan kunnen we allemáál tevreden zijn.
Toch?
Groet!
Hein

Dag allemaal en Joke in het bijzonder,
Ik denk dat Henk gelijk heeft dat jij nodig aan vakantie toe bent, Joke. En in elk geval zijn we, mede dank zij jou, wél een stapje verder gekomen. Precies volgens het schema van het laatste citaat dat je uit een eerdere posting van mij haalde.
Jammer dat je na het 'zand in de ogen strooien', het 'samenzwerinkje', nu opnieuw met 'muggezifterij' een onaardige om niet te zeggen onhebbelijke term bezigt, nog eens gevolgd door het verwijt dat 'wij' slechts platgetreden paadjes wensen te belopen.
Naar aanleiding van je mail van gisteren 8.03 PM: wat ik in de regels die je van me citeerde wilde betogen, is dat Upladen niet, zoals Van Rij bijvoorbeeld heeft gemeend, Adela's burcht was. Dat is tamelijk wezenlijk voor de discussie waar dat Upladen mogelijk heeft gelegen. En daarover schreef ik in mijn posting van 5 augustus in het topic 'Opladen; een nieuwe theorie' al:

De grap [d.w.z.: van de identificatie Munna = Monterberg] is namelijk dat dat Balderiks en Wichmans residentie precies omkeert ten opzichte van wat Alpertus meedeelt over de ligging van hun eigendommen: Wichman stelde juist meer voor op de réchter- en Balderik [hier nogmaals dank aan Henk voor de correctie, ik schreef oorspronkelijk 'Alpertus'] op de línker-oever. Van Rij heeft die identificatie [d.w.z. Munna = Monterberg] niet verder toegelicht, ik weet niet of die zo onomstotelijk is als hij het heeft doen voorkomen.

. Dat Montferlandse berg en Houberch op de rechter Rijnoever liggen, heeft niemand ontkend, Balderiks (overige) eigendommen (Waverwoud, Zyfflich) lagen op de linker en over Upladen ging de hele discussie.
Bij diezelfde posting: niemand heeft hier of elders beweerd (behalve jij in die posting) dat de prefect op die bewuste dag uit Gennep naar Tiel is komen paardrijden. Gennep is de enige versterking waarvan we weten dat die van het prefectengeslacht was. En iedereen is het erover eens dat de prefect nog dezelfde dag van de Noormannen-aanval op Tiel ook ten tonele verscheen. Maar dat betekent niet, repeat niet, dat hij dan dús uit Gennep móet zijn gekomen. Misschien dat je dat opnieuw 'muggenzifterij' vindt, maar dan ben ik het niet met je eens: het is de minimaal noodzakelijke precisie om ooit ergens enige vooruitgang te kunnen boeken. Hou je aan de feiten. Over de geschiedenis maar ook over onze discussie.
Prettige vakantie en wie weet: tot ziens op dit leuke forum!
Groet,
Hein

Cit. Johanna/ Joke: "Als de burcht Nijborg genoemd wordt, moet er daarvoor al sprake van een oude burcht geweest zijn"
(10 aug. 11.15 uur)

Zoals ik elders op dit forum over Rijnwijk/ Randwijk heb geopperd lijkt het niet onaannemelijk dat bij het inrichten van een - verdedigbare- stapelplaats gebruik is gemaakt van (de resten van?) het castellum dat hier zou moeten hebben gelegen. In die zin heb ik ook het Wikipedia- artikel over Randwijk iets uitgebreid.
De later "vlak om de hoek" gebouwde "Nijborg" dankt de naam wellicht aan deze "oude" voorganger.

Henk.

Het Wageningse kasteel werd door de hertog van Gelre in het begin van de zestiende eeuw gebouwd. Daarbij werd gebruik gemaakt van de stenen van kasteel Nijburg aan de oostzijde van Randwijk. Het moet een ingrijpende onderneming zijn geweest om het oude kasteel af te breken, de stenen af te bikken en vervolgens te vervoeren naar Wageningen. In ieder geval zijn alle muurresten gemaakt van deze grote 28 cm lange bakstenen.

(Info van Peter Schut, archeoloog)