Hi Wim,

Volgens de bekende bron Genealogie Mittelalter (MittGen, afd. Saliërs; http://www.genealogie-mittelalter.de/salier_2/index.html ) is Koenraad "de Rode" een zoon van Werner V en Hicha, dochter van Burchard II, hertog van Schwaben.
Werner V is de zoon van Werner IV en vermoedelijk (volgens Jackman - ""Konradiner", tabel II) een onbekende dochter van Eberhard (I), hertog van Elzas, graaf in Neder-Lahngouw, Zurichgouw, Maingouw. Dus Werner V behoort niet tot de seniorlijn der Konradijnen, maar tot de Eberhard-lijn.

Volgens Jackman (Konradiner p126) vererft Wormsgouw (Wormsfeld) en Maienfeld van Meingaud (Megingoz, +892), hertog van Lotharingen > Walaho v. Speyergouw vervolgens diens zoon Burchard > Koenraad "Kurzbold" > Werner V. Dus van enige generaties Werner is geen sprake in Wormsgouw.

Als we verder terug kijken naar de Wormsgouw beginnen we bijvoorbeeld met Rupert van Haspengouw (hoe ironisch) > Thuringbert > Rupert II > Rupert III, waarna jongere zoon Rupert IV halverwege de negende eeuw graaf in Parijs wordt en stamvader van de Robertiner wordt. Na mogelijk overlijden van oudste zoon Guntram komt Wormsgouw aan Meingaud I die met Guntrams en Rupert IVs zuster Rotlint is getrouwd. Jackman (Criticism p40). Dit zijn de ouders van Meingaud II, zodat de circel rond is.

Werner II is echter ook met een zuster van Rupert IV en Guntram getrouwd, maar er zijn geen aanwijzingen gevonden dat hij ook daadwerkelijk graaf in Wormsgouw is en voor Meingaud II wel. Een connectie is er dus wel. Meingaud II en Werner II zijn elkaars zwagers.

Uit het huwelijk van Hicha van Schwaben en Werner V zijn dus kinderen bekend: Koenraad "de Rode" en een onbekende dochter die met een zekere Anselm van Nagoldtal trouwt, waarvan ik verder geen kinderen ken. Een Schwabische achtergrond is er dus ook.

Ik denk echter dat "onze" Werner (I) van Haspengouw niet gezocht moet worden bij de Salische tak, maar meer in de tak die naar Parijs vertrekt? Vooralsnog is dit meer gevoelsmatig dan bewijsmatig,

prettige jacht,
Alfred

Dag Wim,

Dat Renaud als burggraaf in 973 opgevolgd wordt door zijn zoon is wel heel toevallig. De door jou genoemde Fulcoius komt ook in Nonn (Comitatus) voor als "Folchuuinus comes". Nonn stelt hem gelijk aan Fulcuinus die bij een Luikse schenking in 963 getuigt. Zijn opvolger, vertelt Nonn verder, is Ansfried "de Jongere", waarna Hoei aan het bisdom Luik komt. Het is volgens mij voor het eerst dat we Werner (I) in een (vooralsnog zwak) familieverband met Ansfried brengen. Er doemen contouren op.

De enige Fulkwin die ik ken is een zoon van Folmar (I) en Richild van Neder-Bourgondië, dochter van Lodewijk III "de Blinde". Hij overlijdt zonder kinderen na te laten! Folkwin heeft twee broers Bovo en Folmar (II), graaf van Luneville en Amance (Europäische Stammtafeln - Zwischen Maas und Rhein (ES)). De laatste heeft wel kinderen: Folmar (III) van Bliesgouw en een dochter die met Zeisolf (II) van Speyergouw trouwt. De dochter meldt Jackman op zijn site, afd. Arlon. Hetgeen ons in Speyergouw brengt.

Ik moet je teleurstellen, de Werners zijn ook niet generaties lang graaf in Speyergouw. Pas wanneer Werner IV met een dochter van Eberhard (I), hertog van Elzas trouwt komt Speyergouw aan de Werners (Saliërs). Een situatieschets:
Rond 890 is Walaho graaf in Speyergouw. Zijn dochter trouwt voornoemde Eberhard I, wiens dochter, zoals gezegd met Werner IV trouwt. Vervolgens Werner V, Koenraad "de Rode" en Otto. Otto ziet in 985 van zijn rechten af, waarna Zeisolf (II) in 985 overneemt. Hij past in de familie omdat zijn vader met een dochter van Eberhard (II) van Maienfeld trouwt (Jackman site - Sponheim), vervolgens hun zoon Wolfram (II).

Koenraad "de Rode" komt aan zijn naam via zijn grootmoeder van vaders kant. De onbekende dochter van Eberhard (I) van Elzas , een Konradijn. Koenraad "Kurzbold" is bijvoorbeeld een zoon van Eberhard (I). Dus inderdaad niet via Werner V's vrouw, maar via Werner IV's vrouw.

De eerste Werner is inderdaad prefect van de Oostlanden. In 814 in de palts van Aken vermoordt. Inderdaad komen we bij Widonen terecht, want Werner I's vader is Lambert, voogd van Hornbach en Mettlach en op zijn beurt mogelijk een zoon van Wido, lekenabt van Wandrille. De connectie tussen Lambert II en Warnerius (zoon of neef) ken ik niet, help me eens verder, waar komt deze connectie vandaan?

groet, Alfred

Beste Alfred,

Ik heb nog een artikel verkregen over "The family of Viscount Fulcoius of Angers". Het geeft echter totaal geen aanknopingspunten naar de broers Wernher en Rainaldus. Ik vermoed ook dat Fulcoius niet vertaald kan worden met Fulkwin.

Jackman heeft mij nog een artikel opgestuurd (maar ook niet meer dan dat, hoewel zeer aardig van hem) : Rorgonid Right - Two scenarios, dat mij verder op het spoor van de Widonen/Lambertiner zet.

Ik vermoed dat ik via de Widonen/Lambertiner een aanknopingspunt heb kunnen vinden, dat ons zelfs weer terug in Lotharingen brengt.

Lambert III trouwt met Rotrude, dochter van keizer Lothar I, tevens koning van het Frankische middenrijk (later Lotharingen, Bourgondie en Italie) en krijgen Wigbert als zoon <860-892>, die uit zijn huwelijk met een Adaltrude (+900) de dochter Ermengarde van Nantes krijgt, die vervolgens trouwt met Billung, graaf van Saksen. Diens kleindochter Mathilde, getrouwd met Godfried van Verdun, wordt door jou genoemd als draagster van de Zutphense erfrechten.

Volgens Genealogie-Mittelalter keert het nageslacht van Wigbert terug naar Lotharingen. Wigbert wordt eerst genoemd als steunverlener aan aangetrouwde neef Hugo, de niet-erkende zoon van Lothar II, koning van Lotharingen, vervolgens wordt Wigbert door diezelfde Hugo vermoord in 892. Tevens verschijnt Wigbert in het gevolg van Godfried de Noorman, getrouwd met Gisela, dochter van Lothar II, wanneer zij met de keizer Karel de Dikke onderhandelen over meer zeggenschap voor Godfried in Lotharingen. Ook de keizerlijke aartskanselier Liutward van Vercelli had zich inmiddels aan de zijde van de Vikingen geschaard.

Vanaf hier zal er weer verder gezocht moeten worden. Misschien dat je, zoals te verwachten, het een en ander kunt aanvullen.

De eerdere Widonen/Lambertiner zijn stichter en voogd van het klooster Hornbach, dat in de Bliesgouw ligt, aan de rand van Lotharingen.

Een familie relatie tussen Wernher en Ansfried de Jongere blijft nog steeds mogelijk : Hoewel Jackman Unruoch van Teisterbant als zoon van graaf Wernher ziet, noemen vage internet-bronnen als Unruoch's vader een zekere Diederik van Bliesgouw, getrouwd met Amalrade van
Hamaland, de zus van Lambert, die dan de vader van AdJ is; broer en zus hebben Diederik van Ringelheim als vader. Wat is dat toch met die Diederik van Bliesgouw ?

De relatie tussen Warnerius van Loches en Lambert II heb ik van Mittelalter-Genealogie.

Succes met je website gewenst, Wim

Beste Wim,

Wat betreft de overeenkomst Fulcoius/Fulkwin geeft de site van Kees Nieuwenhuijsen ( http://www.keesn.nl/index.html ) je vooralsnog gelijk, want de combinatie Folkwin komt er zelfs niet voor. Dus uitsluitsel geeft dit niet... een doodlopend spoor.

Wat betreft de nakomelingen van Lambert III ben je me een stap voor. De echtgenote van Wigbert (860-892), je noemt haar Adaltrude, ken ik niet, noch hun dochter Ermengarde van Nantes die met Billung, graaf van Saksen trouwt! Wel een zoon, ook Wigbert (+ >896) geheten. Helaas is over de Billungers weinig tot niets bekend. Ik weet dat Jackman (Greco-Roman onomastic fund) een dochter van Lothar I van Stade met Billung van Wetigouw laat trouwen. Maar een ander of tweede huwelijk is natuurlijk altijd mogelijk. Wie of wat zijn jouw bronnen?
De naam "Wigbert" komt ook regelmatig bij de Immedinger voor, b.v. de zoon van Immed I en diens achterkleinzoon bisschop Wigbert van Werden (+908).

Wat betreft de Zutphense rechten van Mathilde: dit zou ik willen preciseren tot "Ringelheimse" rechten. Godfried zelf draagt "Zutphense" (beter: Hamalandse) rechten.
Wat betreft Amalrade (Amalrada) is de zaak als volgt op te lossen. Amalrada is een van de vele dochters van Diederik van Ringelheim, zij is getrouwd met Eberhard (II), graaf van Salland, hetgeen haar naam "van Hamaland" verklaart. Ten onrechte wordt deze Diederik soms als graaf van Hamaland genoemd.

Wat betreft Ansfried en zijn relatie met het Ottoonse koningshuis lijkt me een tweede onderwerp in dit forum waard.

Dus resumerend, komen we vooralsnog niet verder met "onze" Werner. We zullen ons meer moeten verdiepen in de franse viking-genealogie ten tijde van de de overname van Lotharingen door Karel III, want er zijn mogelijk enkele families teruggekeerd (?) naar Lotharingen.

Lastiger wordt de nazaten van Ragenold van Roucy (waarvan op internet soms wordt aangegeven dat hij in 973 is overleden!), hetgeen je al eens eerder aangaf. Hoe passen deze in de politiek van die tijd?
Bijzonder intrigerend is de volgende site:
http://worldroots.com/ged/pomer/dat0.html
alwaar voornoemde Ragvald "de Viking" trouwt met Poppa van Bayeux. Hier heb ik (helaas in frans) een artikel in 'Onomastique et parente' over liggen, hoe is je frans? Ik stuur je graag een kopietje... De volgende keer meer hierover

prettige jacht,
Alfred

Beste Alfred,

Ik heb vorderingen kunnen boeken naar graaf Wernher. Hopenlijk vind je het niet erg dat ik de tekst in het engels bijvoeg.

Mijn bronnen van mijn vorige bericht zijn :

[url] http://www.genealogie-mittelalter.de/widonen_fraenkisches_adelsgeschlecht/widonen.html [/url]

in welk hoofdstuk ook Lambert III (als Lambert II van Nantes) en Witbert (Wigbert) behandeld worden.

Voor de vrouw van Wigbert heb ik gebruik gemaakt van ''vage internet bronnen''.

Wigbert en Godfried de Noorman heb ik uit "Kingship and Politics in the Late Ninth Century - Charles the Fat and the end of the Carolingian Empire" van simon MacLean (nu in de boekhandel te verkrijgen)

Wigbert (or his son Wigbert) himself becomes count of Ornois (pagus Odornensis), south of pagus Barrensis, and might have a son Hugues, who becomes count of Toul and Saintois (source : L Vanderkinderen - La formation).

According to L Vanderkinderen, Wernher would have been count (comes urbis(?)) of Toul in 968 himself.

Further, I am studying the book ''Les origines de la Haut-Lorraine'' of Robert Parisot, 1909.

In this book I found some useful reference through two ''actes'', which I have sent to you separately.

The ''act'' of 962 refers to the father of (a) Wernher, being named Walter.

I am currently checking, also with Dr D C Jackman, whether these two ''actes'' have been analyzed somewhere, especially the one from 958, which shows a few useful names like Folmar and Fulkwin (are they children of Folmar I, married with Bertha, daugther of a Hugues and Eva (widow of Otto of Verdun, +944), as well married with Richilde of Lower Burgundy ?)

Please find the source details about these two "actes"

1)
Donation du comte Rambaud a l'abbaye Le Saint-Arnoul (16 juin 958)

Histoire de Metz des Benedictines, t. III, pr., p. 71-73

Original en archives de Meurthe-et-Moselle, serie E, fonds Morville sure Seille, no. 107

2)
La restitution de la ''villa'' de Tourailles a un precariste noble ... (Garnier) (8 septiembre 962)

Histoire de l'abbaye de Saint-Mihiel de dom de L'Isle, p.440-441

I hope this gives some further clues to the background of count Wernher.

With kind regards, Wim van der Kooij

Hoi Wim,
In mijn bijdrage over Ansfried komt terloops de naam van Graaf Megingoz voor, evenals in jouw discussie met Alfred over Werner.
Gezien de periode moet het om dezelfde persoon gaan.
Groeten,
Henk.

Beste Henk/Alfred,

Mijn bevindingen (zie mijn vorige email) heb ik ook onlangs gedeeld met Prof. D.C. Jackman en hij komt terug met de mededeling :

(sorry voor de tweetalige mix)

In my notes I have marked the possibility that Count Reginbold of Mortagne, presumably the father of Wernher (+ 973), was a brother of Ansfried I. The name Lambert appears in Ansfried's brother, so perhaps the name Wernher arrives from that direction.

Een opmerkelijke 'note', wrs ook voor de Ansfried-discussie op deze site.

DCJ meldt ook dat mijn bevindingen vwb het nageslacht van Lambert van Nantes in relatie tot Wernher zeker enige waarde hebben en dat de verschillende redeneringen elkaar niet noodzakelijkerwijze uitsluiten.

Mijn bevindingen zijn ook gebaseerd op : Eugen Ewig wrote that descent of Lambert of Nantes moved to the south of Lotharingia.

Mortagne ligt in het zuiden van Lotharingia en ontstaat als graafschap tgv de opdeling van de pagus Calvomontensis (Calmenzgau) in Mortagne en Amance; in het laatste graafschap zijn de Folmars actief.

Verdere verbinding tussen de twee versies is dat :

Teutbertus, a son of Reginbold of Mortagne, according to L Vanderkinderen, was count in pagus Ordonensis, as was Wigbert, according to vague Internet sources (zie mijn vorige email).

Van het document La restitution de la ''villa'' de Tourailles a un precariste noble ... (Garnier) (8 septiembre 962), weet ik inmiddels de ondertekenaars (vele namen) :

After the family of the Duke of Upper-Lotharingia, Rainardus is the first to sign. Might this be the brother of our Wernher ? Also an Eilulfus is found here.

Ter herinnering, Werner en Raynaldus zijn bekend als broers in hun rol als graaf in Haspengouw, Mons/Bergen en Valenciennes (Henegouwen).

Zowel DCJ als ikzelf noemen nog enkele literatuurbronnen (ook tav Folmar en Folkwin, zie vorige mails) die kunnen helpen bij verdere opheldering in dit vraagstuk, waarvan ik het plan heb jullie op de hoogte te houden.

Met studiegroet, Wim

Beste Alfred, Henk,

Bij deze een update van mijn zoektocht naar graaf Wernher. Om het spoor nog te kunnen volgen zijn de voorgaande emails behulpzaam. Aan het eind van deze mail een vraag over de Udalrichingers, waarvan jullie misschien de richting van een antwoord kennen.

De tekst, in een (nog) uitgebreidere versie gedeeld met dr. D.C. Jackman, is in het engels :

Trying to find further details in the book of Maurice Chaume : Les origines du Duché de Bourgogne I

The most direct reference to a possible father of Wernher was as follows (my translation from french into english) :

p. 534 The name Rampo (=Ragimbaldus), as found in a brother of Fulco, Archbishop of Reims, makes us think of ‘la famille lorraine des Raimbaud et des Vautier’ (to which also a Lambert (875) belongs, Flodoard III,23), as well to the family of the viscounts of Chateaudun (where a Lambert is replaced by a Rampon).

Fulco, brother of Rampo, is presumably linked to a sister of Gui I of Spoleta, who is brother of Lambert III, count of Nantes, who is father of Wigbert as mentioned earlier, all of them related to or part of the Widone/Lambertine family, which was the starting point of our investigation.

Thus, this remark gives hope for both earlier mentioned possible fathers of count Wernher, being Regimbaldus, count of Mortagne (southern part of Upper-Lotharingia) or a certain Walter, in lorraine dialect called Vautier (source : Internet).

About Regimbaldus, I found on the Internet that in 949, a Rambert, abbott of Senones(, which lies in the later county of Salm-Salm), receives privilege of Otto I, emperor of Germany, confirming acquisitions, once given by Childeric II. The town of Rambervillers in Mortagne is named after this Rambert.

Following the path, on which I started to investigate the link between Wernher and the Widone/Lambertine family , I found an article of Hlawitschka on the mittelalter-genealogie-site, that further works out the Wigbert/Witbert-line, as mentioned in my earlier email.

[url] http://www.genealogie-mittelalter.de/widonen_fraenkisches_adelsgeschlecht/witbert_graf_883/hlawitschka.html [/url]

This path led to the counts of Bassigny (M. Chaume, which did hot give further direct relationships to our topic.

The information from M. Chaume and L. Vanderkinderen made me focus more on the counts of Chaumontois.

The counts of Chaumontois are mentioned by M. Chaume as Carolingian counts, being issue in direct line of the count of Toul, Hugo the Bastard, son of Lothar II, king of Lotharingia. Ouri, in German Udalric, is mentioned as viscount of Dijon, being very close related to the Carolingian counts of Chaumontois. This Udalric is invested in this role by Lothar IV, king of France, in 958, in his battle against the Robertians, who possessed Dijon before. In this battle, Lothar IV was supported by Bruno, Archbishop of Cologne and Duke of Lotharingia, which area, at that time, was part again of the Roman-German kingdom, later empire of Otto I, brother of Bruno. Bruno was also maternal uncle of Lothar IV.

According to Chaume, Bruno had picked up Lotharingian forces, like Ouri, to support the French king against the Robertians. When I have the question why count Wernher ever moved from southern Lotharingia to Frisia, I might see an answer in this event that Bruno had mobilized Wernher as part of his army. In fact, the margrave of Frisia, was dependent of the (arch-)duke of Lotharingia.

LvanderKinderen has probably mentioned the same Udalric (962-969, abp of Reims) as a brother of an Arnoul, +<958 (young), being sons of Hugo, married with Eve, the widow of Otto, count of Verdun and Chaumontois, duke of Lotharingia, +944. This Hugo, <910-950>, is mentioned as count of Chaumontois. A daugther Bertha is born as well, marrying Folmar (I or III ?), according to LvdK.

A specific question here is about the Udalrichinger names, appearing in the comital family of Chaumontois.

Did an Udalric (with an Alemannian or Rhaetian background) marry into this family, by the fact that the son of Hugo, count of Chaumontois, married with widow Eve, is called Ouri (Udalric), whose brother Arnoul is count of Chaumontois as well ?

Further, does this Alemannian Udalric give direction to the family of Adalbert III (894-911), count of Thurgau, who has Alemannian or Rhaetian great men around him, a.o. with the names Udalrich VI, Anulf, Hugo, Adalgoz and Reginbold ?

The feedback I got from Dr. D.C. Jackman on a longer version of this text is, that it seems valuable to further investigate on the counts of Chaumontois, which made be very well the same family as the Witberts (see earlier), who probably brought the name of Wernher and Lambert to the Frankish Middle Kingdom. DCJ will further look into the matter during the summer.

Met groet, wim

Dag Wim,

Je haalt er een heleboel bij, waardoor het lastig is geworden om je te volgen. Ik zal proberen je bij te benen, hetgeen niet meevalt omdat ik het onderwerp een tijdje heb laten rusten. Niettemin, aan de slag...

Ik heb Hlawitschka's 'Anfänge' erbij gepakt, waaruit onderstaande info komt. Mogelijk zie jij daar aanknopingspunten.
Eerstens; Ragimbald. Hierover meldt H. (p21) dat hij voorkomt in een oorkonde uit 959 als mede-ondertekenaar van een gerechtsdag van Frederik, htg. van Opper-Lotharingen. De reeks luidt: "Friderici ducis, Widonis, Teutberti, Roberti, Rotfridi, S. Gisleberti comitis, Signum Dacari, item S. Gisleberti comitis, Erlebaldi, Ragimbaldi comitis, Richardi, Odelrici abbatis, Aquini, Adelindis uxoris eius, Framberti, Wigirici, Huberti filiorum Adelindis". Helaas behandelt H. niet de familie Ragimbaldi, maar hij vermeldt wel dat abt Odelric later abs. van Reims wordt.
De tweede keer dat Ragimbaldi voorkomt bij H. (p43) wordt hij genoemd in Remiremonts gedenkboek. De rij is alsvolgt: "Actum est hoc tempore Odelrici abbatis; S. Regimbaldi comitis, Ravengeri advocati. S. presbiterorum Beraldi, Huninci, Mahieri, Heudonis, Frenulfi, Landaldi cancellarii". De genoemden blijken tot de grafelijke familie van Bassigny te horen. Het was schrikken om op de verwantschapstabel (p40) een 'Waldricus' (Walter?) tegen te komen! Hier is dus een link met Bassigny.
I: Hugo comes v. Bassigny
IIa: Hugo
IIb: Gotselm comes
IIIa: Widricus?
IIIb: Gauzlin (eps. v. Langres)
IIIc: Hugo comes X Geltrud
IVa: Gauzlin abbas
IVb: fratres (Waldricus, Hugo, Widricus eps Langres, Adeldrudis)
IIId: Waldricus X Lizuidis
IIc: Arembert
Generatie III is in 906 reeds volwasen, zodat jouw Walter in generatie IV zal vallen?
In deze tabel komt echter nog een Walter voor, namelijk de zoon van Boudewijn (Bivin), graaf van Metz. Deze Boudewijn is vl. H. mogelijk een broer van Richildis, de echtgenote van Karel II 'de Kale'.

Over Chaumontois meldt H.:
1) dat Otto I bevestigt dat Frambertus (X Goda) goed in Calvomontinse heeft gegeven aan klooster Bouxières-aux-Dames (p24),
2) "... Abt Archembald von S. Èvre de Toul am 31. Mai 942 der Gräfin Eva und Ihrem Sohn Abt Odelrich, dem späteren Erzbisschof von Reims, eine Manse "in villapagin Calmontensis, Villari nomine, quem mansum Humbertus comes sancto Apro donaverat". Deze Humbert (Umbert) trouwt met Adellindis/Acili, kleindochter van voornoemde Boudewijn (p26),
3) Adellindis heeft broers: Arnulfus, Huno, Gerat, Franco (en een jongere broer) Ursus (p27),
4) Over de oudste Walter (IIId) meldt H. dat zijn broer Hugo in zijn vaders sporen in Bassigny is getreden en dat Walter zelf in "Beziehungen zu der im Chaumontois begüterten Familie des Frambertus und der Goza getreten war und die ältere Lizuidis geheiratet hatte." (p36),
5) Bij een ander onderwerp: "Beachtenswert ist daneben, dass Adalbert dem Kloster Busendorf zu seiner Ausstattung zusätzlich eine jährliche Rente ... zu Toul überlasse konnte, - ein Hinweis darauf, dass seine Vorfahren auch in und um Toul Besitzungen und Rechte gehabt haben dürften. Wir wissen ausserdem, dass sowohl Adalbert als auch Judith dem Vogesenkloster Remiremont mehrere Hörige überstellten, was uns Besitz und Rechte im Bereich des Chaumontois südlich von Toul noch besser erahnen lässt (p86). Deze Adalbert is een zoon van Richard van Metz en Ermentrud (vlg Jackman dr. van "onze" Werner).
Zover Chaumontois.

Wat betreft je vraag!? Ik heb (nog) geen link tussen de door jou gememoreerde Udalrichs en Chaumontois gevonden, maar alle echtgenotes zijn niet bekend.

Ik denk dat ik maar eens een ouderwets groot stuk papier pak om alle gegevens eens te ordenen. Ik heb het gevoel dat de oplossing dichtbij is, maar dat te veel details in de weg staan, kortom wordt vervolgd...

met studiegroet,
Alfred

Beste Alfred,

Bedankt voor het bestuderen van E. Hlawitschka’s “Anfänge’’ en je berichtje hierover. In mijn verhaaltje hieronder zal ik verwijzen naar dit boek, maar ik kan me voorstellen dat het voor de lezers zonder dit boek niet eenvoudig te volgen is. Voor geïnteresseerden heb ik de oorkonden, waarnaar ik hieronder ook verwijs (eerder genoemd in deze berichten-serie) beschikbaar in gescand formaat. Misschien zal ik aan het eind (ooit te bereiken?) van onze discussie eens een artikeltje schrijven, dat het geheel wat overzichtelijk maakt.

Ik heb de bevindingen in “Anfänge’’ gelegd naast die in het boek van M. Chaume, en kan daardoor een volgend hoofdstuk toevoegen aan ons verhaal. Het moet gezegd worden dat Chaume, 100 jaar geleden, relaties legt die bij nader inzien incorrect blijken. Die verificatie heb ik niet echt gedaan.

De drie verwante Lotharingische families, zoals beschreven in “Anfänge’’ van E. Hlawitschka (EHl), laten inderdaad veel namen zien, zoals ik die ook in twee zgn. Walter-Wernher-oorkondes tegenkom (zie eerdere berichten in deze serie) : in de 958-oorkonde worden Uualtari en Liuzonis naast elkaar genoemd, daarnaast nog een Uualtari, een Rainaldi, een Hugonis, Ripaldi, Rotbert, Ottonis, Aldridi (Adeldrudi?), vervolgens ook een Fredelinde, dezelfde naam als de eerste vrouw van Regimbaldus, welke ook wel eens uit deze families kan stammen. Namen uit deze oorkonde, die ook wel voorkomen in andere documenten van deze families, zijn : Regimbaldus, Teutbertus, Odacar, Folkwin en Folmar.

Is Liuzonis en Lizuidis trouwens dezelfde naam ? Zoals Wernher’s broer Reginoldus/ Rainaldus kortweg Reginzo, zelfs Reinzonem (EHl,p.97) genoemd wordt, zo zou Liuzonis zo maar voor Lietolda kunnen staan (gelieve enigszins over de Latijnse verbuigingen heen te lezen), een naam die aan de Matfridingers doet denken.

Zou het echtpaar Waldricus/Lizuidis, volgens Hlawitschka gestorven rond 950 (Waldricus) nog leven in 958 ? Hoewel al volwassen in 906, overlijdt de broer van Waldricus, Gauzlin, bisschop van Langres, pas in 958 (EHl). In dat geval staan in de 958-oorkonde drie generaties genoemd. Naast de eerste generatie (Waldricus/Lizuidis), ook de tweede, Walter (hoewel niet als zoon van de eerste), en vervolgens de derde, Wernher en Rainardus. Op basis van EHl is geen ouderschapsrelatie aan te wijzen tussen een Walter versus Wernher en Rainardus.

Ook benoemt EHl geen relaties van Regimbaldus (Raimbaud), maar als deze met Fredelinde getrouwd is, zou Walter (tweede generatie) zomaar met een zus van Regimbaldus getrouwd kunnen zijn, hetgeen dan een verklaring vormt voor de naam Reginoldus in Walter’s zoon, en voor de naam Reinmodis (Reginmodis) in Walter’s kleindochter (Wernher’s dochter).

De ‘Raimbauds’-familie blijft in Zuid-Lotharingen, in ieder geval vanaf 1019 als stadsgraaf van Toul en als heer van Fontenoy-Chateau (v/h: -en-Vôge (Vogezen), op de grens mat Bourgondië). De ‘Raimbauds’ zouden ook nog wel tot de Ansfrieden kunnen behoren, als DC Jackman deze Regimbaldus een broer van Ansfried II noemt. Bij EHl op blz. 11 noot 9, kunnen we lezen over de broers Regimbertus en Ruotpertus. Zijn dit onze Regimbaldus en ook Ruotbert, aartsbisschop van Trier, waarover Mittelalter-Genealogie schrijft dat hij toch geen broer is van Mathilde, getrouwd met Hendrik, koning van Duitsland ? Dan zou er al sprake zijn van drie broers.

De 962-oorkonde van Wernher over Walter en Tourailles noemt nog de volgende namen : natuurlijk Rainardus, ook Leodricus, Eilulfus, Rotfridus en Huno, allemaal terug te vinden in de families van EHl. Huno kan verwijzen naar Hunricus, ook wel Unruoch, een mogelijke zoon van Wernher. Het spoor naar de Unruochingers zijn we hier enigszins kwijt geraakt.

Walter, broer van Ursus, genoemd door EHl, lijkt te vroeg te leven om de ouder te zijn, nl. Ursus overlijdt tussen 917 en 927. De naam Ursus/Urso/Urizo kan ook een inkorting zijn, bv. van Udalricus. Echter, er is ook de mogelijkheid dat Wernher’s vader aan deze kant van de drie families zit, omdat het een (beperkte) opening geeft mbt de vernoeming van Wernher (in de 958-oorkonde als Warnardus) : namelijk, de enige naam in de drie families die in de buurt komt is die van de vrouw van Ursus, Warna, bij Chaume Warnildis genoemd. Een twee reden voor het hier vinden van Wernher’s vader, ligt in de herkomst van Urso’s vrouw (zie verder)

Een afwezige in de bovengenoemde twee oorkondes is de naam Widricus, waarvan ook EHL een slag om de arm moet houden tav zijn verwantschap tot de Bassigny-familie. Op blz 38 wordt in een Frans citaat een ‘comte Wi(d)ric’ genoemd, wiens graafschap niet genoemd wordt.

De naam Widricus, zoals ook de andere namen, komt in vele vormen voor. EHl noemt ook Wigiricus als vorm (Wat zegt dat over de Lotharingse paltsgraaf Wigerich, wiens origine onbekend is ?) Als ik Chaume op deze naam nasla, kom ik twee personen tegen, vader en zoon, die in het Frans ‘Guerri’ heten (Guerricus), ongetwijfeld te vertalen met Wi(d)ricus, in het Frans afgekort tot Wedric, Wéris, Wéry, Werri.

Chaume verwijst naar een oorkonde van 879, waarin de vader Widricus genoemd wordt. In deze oorkonde wordt Widricus in verband gebracht met de familie van de Childebrands/ Nivelungen (Childebrand was eventueel een volle broer van Karel Martel). Deze familie had oorspronkelijk zijn bezittingen in de omgeving van Parijs (Vexin, Perrecy), maar naarmate het bestuurscentrum van het Frankische rijk verschoof van Haspengouw, ten tijde van het Romeinse Rijk, waarin de Franken ‘foederati’ waren , naar Parijs en omgeving, kwam vanaf begin 9e eeuw een bezittingen-ruil op gang tussen de Childebrands/Nivelungen en de Robertiden, die oorspronkelijk hun machtsbasis in Haspengouw hadden.

Zoals Chaume beschrijft : De (huwelijks-)verbintenissen (bv. van de moeder van Robert de Sterke met de Robertiden) tussen deze twee families bracht de naam Walter in de familie van de Robertiden (Walter, graaf van Laon, onthoofd in 892, na openlijke kritiek op zijn neef Odo, toen koning van Frankrijk), en het bezit van Haspengouw in de familie van de Childebrands/Nivelungen. Het verder aandacht geven aan Haspengouw is interessant omdat Wernher, in zijn optreden in Neder-Lotharingen, als graaf van Haspengouw wordt genoemd.

In de familie van de Childebrands/Nivelungen komt al vanaf begin 9e eeuw de naam Ekhard voor, een naam (Ekkehardus), waarvan Mittelalter-genealogie zegt, dat hij uit de familie van de Nellenburgers komt, juist de familie, waarin Wernher’s naam, na zijn overlijden in 973, voortleeft. Een zekere Ekhard II, +876, heeft geen nageslacht, en laat de pagus Mauripensis (Morvois, z.o. van Parijs) na aan Widricus, die getrouwd is met een dochter (Eve) van Gerard van Rousillon, voor 840 graaf van Parijs. De graven van Bassigny zijn verwant aan een tante van deze Gerard. De vrouw van Widricus trouwt in een tweede huwelijk met een Welf (Conrad III, zoon van Rudolf I), terwijl zijn dochter (Biltrude) ook met een Welf trouwt (Rudolf II, ook zoon van Rudolf I). Herbert I van Vermandois trouwt ook met een dochter (Bertha) van Widricus. Tenslotte komt ook een Urso voor in de familie van de Childebrands/ Nivelungen, als deze trouwt met een nichtje van Ekhard II (een dochter van ‘’Thierry le Chambrier’’ (tesaurier van Karel de Kale).

Voor wat betreft het bezit van de grafelijke rechten in Haspengouw noemt Chaume eerst een graaf Ecchard, +839, dan ook nog een Ecchard I, +844 (graaf van Haspengouw met een vraagteken, wel graaf van Amiens), maar daarna lijkt, middels huwelijken met de Reginaren (vanaf een een zus van Ekhard I met Giselbert I van Maasgouw) deze rechten aan de Reginaren-familie over te gaan. Een verwijzing wordt gemaakt naar Nivelung in de 10e eeuw, zoon van Ricfried (van de Betuwe), als aanwijzing van betrokkenheid van de Childebrand/Nivelung-familie in Haspengouw. Nu zitten we toch wel in de familie van de Ansfrieden.

Het naslaan van Nonn’s ‘’Pagus en Comitatus’’ levert ook nog een verwijzing op, namelijk in 834, als graaf van Hasbanië (Haspengouw, links van de Maas, tussen Luik en Hoei, tot aan Leuven), een zekere Eggebardus, vgl, hiervoor Ekhard. Vanderkinderen in “Formation” noemt over de Famennegouw (rechts van de Maas, onder Hoei, naar het zuiden, onderdeel van de Condrozgouw) een ‘…in comitatis Waudricis… in 966’, in het Frans vertaald met Wéris, waardoor nu ook een Widricus in Neder-Lotharingen vinden (of verwijst Waudricus eerder naar Waldricus/Walter?). Wéris is trouwens ook een plaatsje bij Durbuy in België, in het voormalige gebied van de Famennegouw.

Op Internet wordt vervolgens nog een Wedric I en II (in de 10e eeuw) genoemd als voorvaderen van het huis van Avesnes, de latere graven van Henegouwen (en Holland).

Het is nog te vroeg voor conclusies,maar het is hiertoe gunstig om weer een relatie met Neder-Lotharingen te hebben gevonden.

Met voortgaande studiegroet, wim

Hallo Alfred en lezers,

Aan de hand van Maurice Chaume heb ik hierboven gepoogd een (Franse) Wernher ‘thuis te brengen’ in Neder-Lotharingen. Dit vooral aan de hand van een verwijzing dat een (Franse) Wernher Walter als vader heeft, wiens naam in de Lotharingische familie van de graven van Bassigny teruggevonden is. De lijn naar Neder-Lotharingen is uitermate dun, en kan daarom geen eindpunt van de onderzoekingen zijn.
Aangezien Wernher ook een moeder heeft, ligt er nog een heel veld open om te onderzoeken.

Vanderkinderen weer ter hand genomen, leidt een spoor naar Duitsland, aangezien deze schrijver sterk aanstuurt op een Ripuarische afkomst van Wernher, die volgens hem ook graaf van Zulpichgouw geweest is.

Ook bij Vanderkinderen houdt Wernher banden met Toul, hoewel dat geen aanleiding is om Wernher als graaf van Toul te zien, m.n. omdat een andere persoon (Zendebaldus, Scindebaldus) in die tijd als zodanig aangemerkt wordt.

Zowel Vanderkindere als Hlawitschka (p. 139, n. 216) noemen een oorkonde van 986, waarin een Wernher tekent, naast éne Richard (van Metz, zijn schoonzoon, ?), beiden zoals eerder verschenen in een schenking aan S. Mansuy-klooster (diezelfde noot verwijst ook nog naar het allodium Ulmito van een Wernher, maar dat ten tijde van keizer,Koenraad II (na 1024), toevallig wel de achterkleinzoon van Koenraad de Rode, uit de Wernher-rijke familie van de Saliërs). Ook wordt in die noot verwezen naar een allodium van Richard, zijnde Audoleni villa (= Ollainville, Vosges) in het pagus Chaumontois.

Een probleem is hier dat naar Wernher en Richard verwezen wordt in het jaar 986, dat 15 jaar na de dood van ‘onze’ Wernher is.

Als ik nog even vasthoud aan een eventuele Duitse vader Walther, zie ik op de website van Donald C. Jackman onder het hoofdstuk Nörvenich deze naam voorkomen (ook in de vader van Anno II, aartsbisschop van Keulen (met een broer Wernher)). Hier wordt Hengebach genoemd ( ofwel Heimbach), dat in Zulpichgouw ligt, en door Vanderkinderen ook in verband gebracht wordt met Richizo, schoonzoon van Wernher.

In een artikel van Karl Schmid, “ein karolingischer Königseintrag im Gedenkbuch von Remiremont” wordt op p. 109 een Walther genoemd, die een trouwe helper van Lothar II in diens huwelijksstrijd lijkt te zijn. De vermelding in het Remiremont-gedenkboek van het namenkoppel Uualther-Lanbert is ook terug te vinden in een schrijven van Hincmar, aartsbisschop van Reims, aan Adventius, bisschop van Metz, over benadeelden van de Metzer kerk, homines scilicet Walterii comitis et Lamberti. Het Remiremont-gedenkboek noemt de namen Otilo, Milo, Ualtheir, Landbert, Reginbold (fol. 43r).

Aannemelijk te maken is, dat Ripuariers ten tijde van Lothar I en II naar zuidelijke ‘afgelegen’ streken afgereisd zijn, zoals naar Charpeigne, Bassigny en Salm. Het Remiremont-klooster was ook al populair bij Giselbert, hertog, +939 (van oorsprong ook geen zuiderling) en het dodenboek lijkt een blijvende getuige te zijn van deze, van oorsprong niet-lotharingische, families.

De tekst die ik verder bij Vanderkinderen vind :

Herman, die is genoemd als graaf van ‘Bunnensis’ in 970, van ‘Tulpiacensis’ in 981, van de Eifel van 975 tot 978, van ‘Keldahgowe’in 977, van de Avalgau in 996, zou één van de zoons van Garnier kunnen zijn die noemt in de acte van 959 : ‘cum consensu uxoris et filiorum suorum’.

Vergeet de Herman in dit geval, maar blijkbaar is Wernher in 959 nog getrouwd (met de moeder van Godila, dan Wernher's tweede onbekende vrouw) en heeft zoons(!). In weinig lijkt dit op ‘onze’ Wernher, wiens vrouw Gerberga sterft in 952 en maar één zoon heeft, maar alweer niet onmogelijk.

Vanderkinderen verder lezend doet mij voor het eerst stuiten op een Reginzo (zoals de broer van Wernher) in het Duitse “Raum” :

Blz. 251 (mijn vertaling uit het Frans) :

… “Ik geloof niet dat Megingaud, broer van Reginzo en van Lambert, die, in 961, door zijn wandaden en zijn daden van struikroverij, verdient te zijn ontdaan van zijn goederen, die hij had in de Nahegouw, identiek is aan de graaf van de Avalgouw (Wim : zijnde de ‘Gelderse’ Megingoz)…”

Op Genealogie-Mittelalter kom ik deze drie broers nogmaals tegen, in een uitgebreide verhandeling over de Konradijnen van een zekere Heinzelmann, waarin heftig kritiek geleverd wordt op Jackman :

''... Eine Straf-Konfiskation fand ein halbes Jahr zuvor statt ob latrocinia et malefacta der Brüder Megingaldus und Reginzo (nicht aber ihres ältesten Bruders Landbert). In diesem Falle wird nicht von einem iudicium optimatum Francorum gesprochen wie in zwei unserer Urkunden (in der dritten wird dieses Hochadelsgericht sogar tautologisch ins Feld geführt).''

De naam Lambert en Wernher is veelvoorkomend in de familie van de Widonen, die ook de voorvaderen van de Salische Wernhers oplevert. Reginzo is precies de naam van de broer van Wernher, die slechts bekend is in de rol van markgraaf van Valenciennes, in het beruchte jaar 973, ten tijde van de opsplitsing van Henegouwen.

Megingaldus of Megingaud leidt naar de door Jackman genoemde Meingaud-Walaho-familie die in de 10e eeuw veel gebieden rond de midden-rijn beheerste, zoals Nahegau, Wormsfeld en Speyergau, behorend tot het gebied Franken in het Duitse Rijk, welke gebieden later overgaan op de Konradijnen en de Saliers. Verwantschap tussen de Meingaud-Walahonen en de Saliërs wordt ook uitgewerkt op de Mittelalter-Genealogie (bijv. in 900 een Walaho als lekenabt van Hornbach, het door Salische voorvaderen van de Widone/Lambertiner-familie gestichte klooster).

Een ander aspect van de Duitse Wernher is dat hij ook ‘van Rothenburg’ genoemd, m.n. in die gevallen waarin hij als vader van Godila genoemd wordt, die bekend is als dertienjarige moeder door haar huwelijk met Lothar III, markgraaf van de Frankische Noordmark. Rothenburg (-boven-de-Tauber, waarschijnlijk niet Rottenburg in het Unruochingische Sülichgau in Zwaben) ligt in Franken, dat tot 939 een hertog heeft met zetel in Würzburg, nl. de Konradijn Eberhard, totdat hij als rebel afgezet wordt door Otto I. Uiteindelijk lijken de Franken-hertogelijke rechten toe te vallen aan de bisschop van Würzburg, die ook zeer regelmatig graaf van Rothenburg was (zie bijv. de website van “Regnal Chronologies”). Misschien dat de dubbelfunctie de uitoefening van militaire macht mogelijk maakte.

Is in de 8e eeuw al een Megingold van Rothenburg,+769, als bisschop v Würzberg genoemd, ruim een eeuw later wordt Rudolf van Rothenburg,+908, in die rol genoemd, in wie wij de Konradijnse broer van Eberhard I, graaf van Niederlahngau, Gebhard, hertog van Lotharingen, +911 en Konrad de Oude, vader van de rebelse Eberhard, herkennen. Vanaf dat moment zijn de functie van graaf (bijv. onze Wernher) en bisschop (Babenbergers) weer in verschillende handen, totdat deze in 983 weer samen komen in de persoon van Hugo van Rothenburg,+990, die een Frankisch geboren (en Konradijns) graaf schijnt te zijn. In 995 is Hendrik van Rothenburg bisschop, die gezien wordt als zoon van Hugo, graaf in Einrich (en in Wormsgau). Hugo wordt door Jackman genoemd op zijn website onder de graven van Arnstein en in zijn boek ‘’Criticism and Critique’’ in tabel 5, alwaar zijn vrouw Dietwig (op internet ook wel Tietwindis genoemd) de inbrenger is van het Regin- naamdeel in deze familie.

Was de Salische Wernher IV ook graaf van Rothenburg, (zoals wel op internet genoemd,maar dan geschreven als Rottenburg) waarmee deze functie zoals vele in Franken van Konradijnen naar Saliërs verschuift, zodat we onze Wernher op één of andere manier ook in het Salische kamp kunnen plaatsen, bijv. als kleinzoon van Wernher IV en als zoon van Wernher IV’s dochter en een zekere Walter, daarmee als neef van Koenraad de Rode, van 944 tot 953 hertog van Lotharingen ?

Als onze Wernher voor 952 getrouwd is en kinderen heeft, lijkt hij mij geboren rond 930 en is hij daarmee een generatiegenoot van Koenraad de Rode, die geboren is in 928. Wernher kan dus een broer, maar ook een neef zijn van Koenraad de Rode.

groet, wim