Bert zei: In Gegenwart des Winandus de Twikelo, seiner Sohne Wilhelmus de Twikelo, Klerikers und Ludolphus de Twikelo,
André schreef: .... Klerikers is een genitief van Kleriker, geen meervoudsvorm. Het verwijst m.i. dus alleen naar Willem van Twickelo....
Teksten.... soms vreselijk meervoudig interpreteerbaar. De regestmaker maakt het niet makkelijker, want waarschijnlijk staat er in het origineel een andere formulering.
Misschien is die tekst ook latijn geweest. Je kan dus op grond van een regest geen conclusie trekken, wat er precies geschreven en bedoeld was. Ik probeer daarom
het liefst de originelen te pakken te krijgen, maar dat zal hiermee niet makkelijk zijn, in ieder geval voor mij (Hoofddorp).
Als Klerikers alleen op Wilhelm sloeg, dan zou de komma achter Wilhelmus de Twikelo fout geplaatst zijn, want die zou dan achter Klerikers moeten staan.
Maar ik denk dat er in het duits dan nog steeds Kleriker zou zijn geschreven. Ik denk dus ook dat het een meervoudsvorm is.
Naar die zijtak ben ik ook wel benieuwd, althans wat v Rhemen zegt, of had ik die al eens van je gekregen, Bert?
André schreef nog: in 1309 (p.208) is er sprake van een Engelbert "venatore nostro" van de heren van Steinfurt. Of dit "onze" Engelbert is weet ik niet, maar het is typisch dat de Van Twickelo's genaamd De Jager later enkele Steinfurtse lenen in Wiene onder Delden hadden.
Ik blijf erbij, dat dit heel wel 'onze Engelbert v Twickel' zou kunnen zijn, en dat we dat maar even als hypothese moeten onthouden. Misschien bestaan er nog wat stukken, waar hij voorkomt.
Wat betreft de stukken van CJ Snuif, die Bert eerder noemde... Er was ook een Johan van Twickel gehuwd met Trudee, en die Johan werd wel Schulte Johan genoemd. Dat was anno 1392.
mvg
Ronald
Ik denk dat je je vergist in Klerikers; het meervoud van Kleriker is namelijk ook Kleriker. Ik denk niet dat dat in de 19e eeuw anders lag.
Zie voor de huidige verbuiging:
http://de.wiktionary.org/wiki/Kleriker
Met vriendelijke groet,
André Jansen
Ik kan eventueel wel als bemiddelaar optreden, dit is inmiddels gelukt 🙂
groet, Alfred
Volgens mij ben je een uitstekende bemiddelaar, Alfred
Maarruh, in deze draad? Hoezo, wie, wat, wanneer, waartoe en bovenal waarom ? 🙂
Ad André,
Ik blijf uiteraard bij mijn opmerking, dat misschien de originele tekst uitkomst kan geven.
Het regest is natuurlijk wel in redelijk modern duits geschreven, dus wat dat betreft heb je gelijk.
m.v.gr.
Ronald
Geen flauwe notie wat er mis gaat, maar ik reageerde (volgens mij) op een emailverzoek van enkele plaatjes, dat is gelukt. Deze topic bestaat inmiddels uit twee pagina's, misschien dat daar iets mis gaat?
Ah bon Alfred... compris...
Je kreeg een verzoek om wat plaatjes door te sturen, en die heb ik ontvangen.
Mijn dank daarvoor en natuurlijk ook aan Bert Berings.
Blijkbaar is het niet mogelijk om via het forum een plaatje in de tekst te tonen.
Ik dacht dat dat via de opdracht <img class="go2wpf-bbcode" src=" http://www.XXXXXXX.nl "> wel zou moeten kunnen,
maar dan moet je je plaatje eerst naar een website uploaden, en dan dus tussen een URL naar dat plaatje schrijven.
Maar die BBCodes werken niet altijd even goed, of makkelijk.
groetjes
Ronald
Bedankt Bert en Alfred, ik heb ze ook ontvangen. Kennelijk zijn er inderdaad twee Wijnanden die in 1422 en in 1425 overleden.
Ik bedacht me gisteren nog dat Wijnand proost van Oldenzaal een broer zou moeten hebben gehad die Alard heette (Tijdrekenkundig register, 1380, 1382 of 1394). Zou die naam misschien uit zijn moeders familie komen? Als Alard een volle broer van Herman II was dan moeten we misschien in de kring van de graaf van Bentheim zoeken. Zo uit het hoofd gaat er echter geen belletje rinkelen.
Met vriendelijke groet,
André Jansen
Een plaatje plaatsen, het kan alsvolgt:
Klik op 'Bijlage toevoegen' (tabblad onder tekstveld);
Blader naar je bestand, kies deze en voeg 'm toe. Kies vervolgens voor 'Plaatsen in bericht', anders blijft het een bijlage.
Helaas kun je maar één plaatje per bericht toevoegen.
Vooruit de tweede dan ook maar, kan iedereen weer meegenieten. Overigens wil ik best als intermediair optreden, met groet, Alfred
Overigens toont deze bladzijde van Van Rhemen wel aan dat hij het ook niet altijd juist had. Veen kwam niet aan de Van Twickelo's via Van Bevervorde maar via Helmichs, zie http://www2.historischcentrumoverijssel.nl/overijssel/leenrep/repertorium/lenen/1821.htm .
Met vriendelijke groet,
André Jansen
Dag André,
Natuurlijk zitten er fouten in de opstellingen die van Rhemen (en zijn zoon) maakten,
maar die zullen wij ook maken. Maar wij hebben toch het voordeel, dat we die gegevens verdraaid
makkelijk kunnen delen met anderen, om dan samen te kijken, hoe de meest waarschijnlijke
relaties geweest zouden kunnen zijn.
Zo ben ik al een hele tijd zeer vruchtbaar met Willem Oving bezig met een tak Broekhuizen rond Wehl
uit te zoeken, en stapje voor stapje komen we daarmee verder. En dat gaat stukken sneller dan wanneer
we het ieder voor zich zouden doen.
Maar over dat goed Ten Vene heb ik wel een vraag? Heeft dat goed iets te maken met een familie van die naam?
Ik heb een huwelijk staan dan Albert Schaep (uit Doesburg, denk ik) met Liesbeth ten Vene, ca. 1420.
m.vr.gr.
Ronald
Sorry, over Ten Vene en het Veen weet ik verder niets.
Ik weet inmiddels wel dat de belening uit 1315 (domus Mesle) een belening door de heer/heren van Steinfurt was, zie A. Bruns, `Die älteste Lehenbücher und Lehenregister der Edelherrschaft Steinfurt 1282-1439', Tradita Westphaliae (Munster 1987).
Dit lijkt me een eventuele link met Engelberto venatore nostro nog plausibeler te maken!
Met vriendelijke groet,
André Jansen
Dag André,
Dat werkje van A. Bruns is bekend... ik heb daar ook al eens aardige stukjes uitgehaald over Sticke.
In de Stadsrek. Zutphen kwam ik een vermelding tegen waarin gesproken werd over Jacobs Jeger van Hacfort.
Dat ging dus over de Jager in dienst van Jacob van Hacfort. Ik bedoel daarmee te zeggen, dat de functie meer
voorkwam.
Ik ga nog even terug naar Winand van Twickel. In de regesten Albergen komt voor:
27 sept. 1413
Johan Borchgrevinc, klerk van het utrechts bisdom en pauselijk en keizerlijk notaris, instrumenteert dat Wijnand van Twickle, pastoor van Ootmarsum, ten overstaan van hem, Sweder Cobbinc, landscommandeur van Westfalen, Herman van Keppel, commandeur in Ootmarsum, en Wijnand van Twicle, proost van de Plechelmuskerk te Oldenzaal en Aartsdiaken van Twenthe, aan Hendrik Wetter en der andere in gemeenschap levende broeders te Hoberghe heeft toegestaan om tegen betaling van 1,5 lood zilver per jaar een kapel te stichten, een altaar op te richten, elkaar de biecht af te nemen en een kerkhof aan te leggen.
Hieruit blijkt in elk geval dat er dus twee Wijnand van Twickel in de geestelijkheid zaten. De ene was dan de oom van de andere.
Wilhelm Kohl noemt nogal wat gegevens op van heer Wijnand van Twickel, zoals zijn studie in Bologna in 1389 etc. Aan het eind zegt hij nog dat het mogelijk gaat om twee personen, allebei Wijnand geheten. En die zien we dus inderdaad in 1413 gelijktijdig genoemd worden.
In Albergen ligt dan nog een stuk uit 1414, waarin Herman van Twickel, de oude, verklaart met toestemming van de proost van Oldenzaal, en van zijn zoon Winand, proost van Ootmersum...
De proost van Oldenzaal en Aartsdiaken van Twente is dus de oude Winand van Twickel, terwijl zijn neef proost was ter Ootmarsum.
In 1436 op 8 mei (bron: regesten Albergen) zien we Wynandus van Twiclo, pasatoor te Ootmarsum weer eens genoemd worden. Tussen 1414 en 1436 zittten natuurlijk wel 22 jaar, dus zou het eventueel best een andere Wynand kunnen zijn. In 1440 wordt hij nog eens genoemd.
Ik denk toch, dat de oude Wynand van Twicle, die we amper zien optreden in Twente en Oldenzaal, zijn grootste tijd doorbracht in Munster. En ik ga er maar vanuit, dat zijn sterfdatum 22 juni 1425 in Munster juist is. De vermelding in de gedenkboeken van Plechielmus noemen ook 22 juni als sterfdag.
met vr. gr.
Ronald
Beste André en Bert,
Ik heb nog een tweede reactie, die ik maar liever afsplits van mijn reactie op Winand van Twickel...
In Ter Hunnepe staat een regest 227 dd. 12 maart 1396, waarin Johan van Buchorst als ambtman van Diepenheim, verklaart
dat Egbert die Vos en zijn zoon Roelf aan de abdis ter Hunnepe een kamp land geeft achter de hove te Marcvelde. Twee jaar later,
5 aug 1398 verkoopt Pelgrim van Redamme, met zijn moeder Jutten, en zijn vrouw Lutgard aan het klooster ter Hunnepe een goed Ter Hornt,
in het kerspel Nede. Getuigen zijn Rutger en Egbert van Twickel. 5 dagen later verkoopt ook Arnt van Warmelo met zijn vrouw Grete,
en Sweder van warmelo met zijn vrouw Meke, hun deel van het goed gelegen bij der Hornt aan Ter Hunnepe.
Daarbij getuigt Egbert de Vos ten Kosingkampe.
Zijn dit alle drie vermeldingen van Egbert de Vos van Twickel?
Ik vraag dit ook omdat in het stukje van Rhemen Rutger van Twickel genoemd wordt te Nede
In 1406 verklaart Pelgrim Sticke geen rechten meer te hebben op het erf te Buntinck bij Marcvelde.
1737. Heerlijkheid BORCULO / buurschap Bele
Dat goet to Rewerdinc, gheleghen in den kerspel van Ghiesteren in der buerscap to
Biele, [dat Otto hout] van der herscap van Diepenem to enen Zutphenschen leen.
Z.d. [1382-1393] (BA1 fol 64v)
Egbert die Vos, zoon van Rotger van Twiclo.
1410 jun 10 (BB fol 70)
Roeloff van Twicklo geheiten die Vosse na de dood van zijn vader Egbert.
m.vr.gr.
Ronald
Beste Ronald,
daar ben je denk ik toch abuis wat Wijnand de Oude betreft. Zowel de vicariestichting als het calendarium duiden erop dat Wijnand resp. voor 1423 en in 1422 is overleden.
Uit de Overijsselse leenprotocollen blijkt trouwens dat Wijnand tussen circa 1382/85 en 1395 proost is geworden. Zie http://www2.historischcentrumoverijssel.nl/overijssel/leenrep/repertorium/lenen/881.html .
Je zegt dat Wijnand weinig wordt genoemd m.b.t. tot Oldenzaal. Absoluut gezien klopt dat denk ik wel, maar wordt hij ook relatief weinig genoemd als proost van Oldenzaal?
Met vriendelijke groet,
André Jansen
