Beste Allen,

Even een kleine reactie van een volger van jullie fantastische discussie (ik kijk iedere avond even of er weer nieuws is).
Uit mijn script (het boek moet er nu echt een keer komen: 1200 pagina's is wel een beetje veel overigens) het volgende:

1182 VOLKER (Wolterus) VAN COEVERDEN werd, bij z’n poging het kasteel Coevorden te heroveren, gevangen genomen en opgesloten in kasteel Ter Horst te Rhenen. Burggraaf daarvan was "Reichsritter" Albert Lewe of Leo. Ter Horst was, net als Vollenhove, Montfoort en Woerden, gesticht door bisschop Godfried van Rhenen.

Misschien hebben jullie er iets aan in de discussies over en weer? Ik hoop dat jullie nog een tijdje bezig zijn zo saampjes. Ik zie er iedere keer weer naar uit.

Ik geniet er bijzonder van. Jullie ook?

groet, Gerrit A.H. baron van Coeverden

Beste allen,

Jazeker heb ik er plezier in! Mijn voornaamste doel is om te kijken of er theoriën zijn die voldoen aan alle criteria en die zijn er tot op heden nog niet gevonden. Blijkbaar zocht men in de verkeerde hoek? Ik heb er zelf nog geen vastomlijnd idee over, sta open voor alle mogelijkheden. Maar de theorie van Ter Leede/Rhenen is voor mij in die mate interessant omdat het mijn eigen onderzoeksgebied betreft en ik er vast van overtuigd wil zijn of deze theorie überhaupt kan kloppen of niet, dus geef ik de discussie nog lang niet op en ik hoop van harte dat mijn forumheren dat ook niet doen.
De passage over de burcht Ter Horst is voor deze theorie misschien niet zo belangrijk, maar kan ik misschien nog wel gebruiken voor mijn toekomstige derde boek waarin de burcht Ter Horst zeker genoemd gaat worden. Dus dank heer Van Coevorden!

Beste Hein: mijn oprechte dank voor het telkens weer beantwoorden van mijn vragen.
De bisschoppen en hun bastaarden: ja ik ken er ook een, bisschop Guy van Avesnes. Er zijn artikelen over verschenen in Gens Nostra en de Gelderse Leeuw, waardoor veel mensen in de Betuwe (als het allemaal klopt) van hem afstammen, waaronder ikzelf.

Wat betreft de passages I, 1 en II, 1: ik heb het een andere kritische lezer laten zien en die is het helemaal met jou eens. Het is maar hoe je het precies leest en wie er precies met eerste en tweede bedoeld wordt. Daar is nu duidelijkheid over en geeft mij weer een opening en jou een hoop werk om het te weerleggen.
Want we lezen in deze passage dat Balderik zijn eigen bezit in Lotharingen had liggen en zijn bruidschat in Duitsland. Zijn eigen bezit lag daarmee aan de linkerkant van de Rijn als we de Rijn als grens tussen Lotharingen en Duitsland in die tijd beschouwen en dus ongeacht hoe we het cis interpreteren (want die interpretatie hangt weer af of we Alpertus zijn verslag in de Hohorst laten schrijven of elders en daarover zijn na het verschijnen van het boek ook weer kanttekeningen geplaatst).
Laat ik eerst Munna onder de loep nemen. Dat zou volgens Alpertus op tweehonderd schreden afstand van de Maas gelegen moet hebben en Van Rij plaatst dit in een noot bij Kalkar! Dat kan toch niet kloppen? Of was Alpertus niet goed ingelicht wat de ligging van Munna betreft of bedoelde hij gewoon de Rijn en was het een verschrijving? Hij zal er zelf wel niet geweest zijn.
Als Munna wel aan de Maas lag, dan valt Rhenen/Ter Leede natuurlijk duidelijk af!
Maar wordt er wel Rijn bedoeld dan geeft dat mij weer lucht.
Als Balderik dus eigen bezit aan de linkerkant had, dan moet daar ook zijn eigen burcht gelegen hebben, want in de eerdere discussie hadden we een burcht van Adela al uitgesloten. Upladen lag niet op een berg, het wordt duidelijk als een natuurlijke heuvel beschreven en moet dan gelegen hebben op een oeverwal en doet mij de mogelijkheid bedenken dat de burcht van Balderik wel eens een herbouwd of vernieuwd fort uit de Romeinse tijd kan zijn (net zoals dat in Dorestad het geval was). Dan kan de theorie van een burcht bij Kesteren helemaal zo gek niet zijn, er wordt immers algemeen aangenomen dat daar een Romeins fort lag (hoewel dat tot nu toe nog niet boven water is gekomen), maar waar wel belangrijke Romeinse vondsten zijn gedaan, waaronder een grafveld.
Munna moet dan aan de andere kant van de Rijn gelegen hebben op een heuveltje omringd door een meer. En nu moet ik jou weer gelijk geven Hein, wannneer je schrijft dat Munna en Upladen helemaal zo ver niet van elkaar aflagen, want dat vond ik gisteravond in Alpertus ook weer terug (Alpertus is nog nooit zo vaak uit onze kast gehaald als de laatste week) in de toespraak van Adela: die Saks kan ik zo dicht bij onze gebouwen niet als nabuur dulden. Dan sluit ik de mogelijkheid van Rhenen niet uit, want daar ligt nog een restant van een meer, het Egelenmeer genaamd.
Het bijzondere is dat het vlakbij de Prattenburg ligt, de burcht waarvan het verhaal gaat dat Cunera er vermoord werd.
Tot zover voor vandaag….

Vr. gr.,

Joke

Beste Joke, forumbaron Gerrit en alle anderen,
Eerst even een woord van dank aan Gerrit voor zijn opwekkende commentaar op deze discussie. Dat doet een burger grote deugd. ❗
En dan jij, Joke. Primo: je hoeft me niet te bedanken, want ik vind het zelf leuk genoeg. 😆 Het aardige van deze uitwisseling is immers dat men uitgedaagd wordt om opvattingen en inzichten, van zichzelf of van anderen, opnieuw te bekijken, te toetsen, vragen te formuleren en/of te beantwoorden. Dat zijn eens zovele gelegenheden om op nieuwigheid te stoten. Niet alle debat leidt tot nieuwe opvattingen, maar zonder debat blijven de oude steeds maar doorhobbelen. 😥 Anders gezegd: uit het debat groeit de vooruitgang. Ik ben vóór de vooruitgang en dus ook vóór het debat. Niks erg als er 's een ideetje sneuvelt of argumentje omgekegeld wordt, integendeel. 8) Mij zul je ook niet horen mekkeren als ik op zekere straathoek van de sokken word geredeneerd met steekhoudende argumenten, integendeel, als dat vooruitgang betekent, dan zelfs meer dan graag. Dus als je vragen hebt: stellen! Het is geenszins verwijtbaar om iets niet te weten, maar het zou verwijtbaar zijn om het daarbij te láten!
Secundo: ik vind het erg leuk om te zien hoe je probeert om bij een onomstotelijke oplossing voor Upladen te komen en dan liefst daar bij jou in de buurt. 🙄 Of dat laatste gaat lukken weet ik nog zo niet, maar ook een onhoudbare theorie is de moeite waard geweest als 'ie aanleiding heeft gegeven voor debat. En dat doe je. Kijk maar.
Want: ik ga je (weer) tegenspreken. 😆 De locatie op 200 schreden van de Maas met een meertje en een eiland (II,2)is niet Munna, maar een plaats waar Wichman een nieuwe versterking liet aanleggen, die dan ook prompt door Balderik is aangevallen, belegerd en ontmanteld. Munna is pas later opgestookt (II,16). Voor die locatie aan de Maas wordt wel gedacht aan Boxmeer, als ik me goed herinner uit m'n hoofd.
Ik ga ook niet met je mee als je schrijft dat Balderiks burcht pertinent op dezelfde Rijnoever moet hebben gelegen als waar zijn machtsbasis was gelegen. Wat we over goederen en graafschappen van de prefectenfamilie, waaruit ook Balderiks moeder stamde, weten, wijst dat toch wel wat naar beide Rijnoevers (zie mijn stukkie in JMG 2009). Met andere woorden: B kan dus best uit de familie van zijn moeder een honk op de rechter Rijnoever geërfd hebben.
Het argument dat je aandraagt voor de nabijheid van Wichmans Munna en Balderiks Upladen uit de toespraak van Adela is heel welsprekend, ik had er nog niet aan gedacht.
Ik ben benieuwd waar je nu weer mee voor den dag komt....! 😛
Groet,
Hein

Hallo allemaal en Joke in het bijzonder,

een paar opmerkingen m.b.t. de Mars en Ter Lede.

- Oudewaard, de Schuilenburgsewaard, Tollenburg en ook Ter Lede zelf waren in de veertiende-eeuw lenen van de abdij van Sint-Paulus. Ik zou denken dat het de eigendom heeft gekregen als eigenaar van de halve heerlijkheid Lienden die door Adela aan Hohorst/Sint-Paulus was geschonken. Daarmee ik overigens niet zeggen dat er in de elfde eeuw al een Ter Lede was, het kan hier gaan om opwassen in de Rijn waarop men recht had omdat het aan hun rechtsgebied grensde.
Overigens had ook Elten een leengoed in de Mars, de Vrouwbertrudenweerd pal ten noordoosten van Tollenburg aan de Leigraaf. Dit werd in de vijftiende eeuw eigendom van het convent te Rhenen.
In elk geval was Lienden een erfgoed van Wichman en niet van Balderiks voorouders.

- Harry noemde de Oudewaard/Ter Lede een stroomrug oftewel donk; het is echter het een of het ander: een donk is voorzover ik weet een door de wind opgestoven rivierduin, een stroomrug ontstaat door de werking van water dat sediment meevoert. Dit kan nogal uitmaken wanneer het gebied ontstaan is.

- Werden er in de elfde eeuw en vroeger al kastelen gebouwd die 1. niet op een heuvel lagen en 2. zelfs pal aan een rivier lagen? Zijn er archeologische aanwijzingen dat er vóór de veertiende eeuw bewoning was bij Ter Lede?

- Tenslotte kun je je afvragen of er überhaupt een verwantschap bestaat tussen de woorden lede en lade/lathe. Die klinkerwisseling heb ik bij andere lede-namen nooit gezien, maar goed die worden ook niet zo vroeg genoemd, behalve Schipluiden dan. Misschien dat een taalkundige je dat een keer kan ophelderen.

Met vriendelijke groet, André Jansen

Beste Hein, André en alle anderen,

Allereerst mijn weerwoord aan Hein: ik had niet anders verwacht dan dat je een weerwoord zou hebben en dat vind dat ik ook niet erg, want voor jou is deze materie gesneden koek en ik duik er net pas in, tenminste wat Upladen betreft.
Achteraf ben ik toch wel blij dat de burcht in het meer en Munna niet dezelfde zijn, want dan zat ik nog met die twee honderd schreden, snap je? Hoe had ik die moeten uitleggen, want het Egelenmeer en Prattenberg liggen wel iets verder van de Rijn af.
Desalniettemin, we hebben geconcludeerd dat Munna en Upladen in elkaars buurt liggen en dus kom ik voor Munna toch weer op Rhenen uit.
Maar helaas ik raak een beetje in het nauw zoals je hieronder zult merken….

André: De naamsverklaring van Upladen: daarvoor heb ik zes boeken geraadpleegd. Allereerst van een grote deskundige op dit gebied wat ons rivierengebied betreft prof. C.H. Edelman en A.W. Vlam: over de perceelsnamen van het Nederlandse kleigebied. Ter Lee wordt hierin helaas niet genoemd.
Verder: de Nederlandse waternamen van M. Schönfeld; de Nederlandse wateren en plaatsen in de Romeinse tijd van H. Hettema, het handboek der Middelnederlandse geografie van Van den Bergh, De wateren in Nederland van Beekman en tot slot Wat zeggen onze aardrijkskundige namen van G.J. Uitman.
Schönfeld gaf de beste uitleg: Nederlands Lee, Lei, mnl. lêde, leide, oudgermaans laidi, met de betekenis waterloop. Bij Alpertus is sprake van Upladio en Upladii, dit lijkt er sterk op zou ik zo zeggen. (Nb. In sommige gevallen is er nog een andere betekenis mogelijke van lee, als (graf)heuvel (gotisch Hlaiw), bijvoorbeeld in Heiligerlee.
Het WNT en MNL woordenboek gaven bij lade behalve de betekenis zoals wij die kennen ook de betekenis van schuur, maar ik denk niet dat onze deftige Adela, hoewel ze beneden haar stand was getrouwd, in een schuurtje woonde.

Dan wat betreft de stroomrug/oeverwal of donk: ik ben geen geograaf. Ik kan alleen verwijzen naar een bodemkaart van dit gebied in kleur opgenomen in het Jaarboek Tabula Batavorum van 2009 met als titel de Betuwe aangekaart.

Maar ik vond in de verzameling oorkonden van Nijhoff wel het volgende:
VERZAMELING VANOORKONDEN.
N°. 224. Jan van Amstel en zijn oudste zoon Willem verkoopen aan Reinald
graaf van Gelre, en dragen ten zijnen behoeve erfelijk op hun hoog en
laag gerigt t tienden, tijnzen , land en erve , gelegen tusschen de
nieuwe lede en den Rijn.18 September 1328.
We zien dat hier dus sprake is van een waterloop de nieuwe Lede. De naam van het latere kasteel Nieuwerlede uit de akte van 1328 die Harry aandraagt wil alleen maar zeggen kasteel bij de nieuwe Leede. Het hoeft dus niet te betekenen dat er al een eerder kasteel of burcht geweest is.

Je hebt gelijk André als je stelt dat Wichman goederen in Leede had , dat komt duidelijk naar voren in Sloet oorkonde no. 104 waar keizer Otto I in 970 de giften bevestigd van de goederen door graaf Wichman aan het klooster te Elten gedaan, maar of dat het hele gebied was?
Vreemd is wel dat Leede weer voorkomt in een oorkonde (Sloet 118) uit 997, daar wordt Leede namelijk door keizer Otto III aan het klooster Luisberg bij Aken geschonken.
Dus het wordt steeds onwaarschijnlijker dat Balderik in het gebied Leede goederen had liggen, dus einde discussie.

Beste Hein en Henk,

Daarom ga ik ook dit onderwep afsluiten en een nieuwe aanmaken over de mogelijkheid van de Hoge Woerd te Kesteren.

Vr. gr.,

Joke

Hallo weer, vooral Joke maar ook alle anderen natuurlijk,
Ik richt me vooral even tot jou, Joke, naar aanleiding van je opmerking over 'gesneden koek'. Dat is het probleem nog allerminst, niet voor mij en niet voor jou. Vandaar dus de zin en betekenis van ons aller debat. Ieder legt zijn of haar stukje begrip, zijn wendinkje, zijn 'brainwave' in de schaal en dan hopen we dat er iets uit de bus komt. Dat kan, hoeft evenwel geenszins. We zijn wel steeds bezig elkaar vrindelijk uit te dagen tot tegenspraak, met andere woorden: doende om de waarheid te benaderen. Ik was op de middelbare school altijd gefascineerd door die functies zie zich in grafiek lieten brengen als een steeds dichtere benadering van één van de assen van de grafiek, zonder ooit daarmee te kunnen samenvallen, de asymptotische benadering. Zo is het met de geschiedenis en de geschiedschrijving ook: we komen steeds stapjes dichter bij de 'waarheid' en toch zullen we er nooit helemaal zijn.
Het is welzeker waar dat ik me zeer indringend heb beziggehouden met het verhaal dat Alpertus ons heeft verteld, omdat dat tot dusver toch vooral als een soort terp midden in historisch waterland lag, zonder organische en logische verbindingen met wat we verder nog wisten. Dat hinderde me enorm, eigenlijk. Wat ik successievelijk van dat verhaal van Alpertus gebakken heb, heb je in successieve artikelen kunnen vinden. Die heb ik niet geschreven als 'gesneden koek', maar in de hoop op weerwoord, het zij nu of later. Sommige elementen van wat ik heb uiteengezet zullen misschien beklijven, andere omvergeschoffeld worden. Maar ook dan hebben ze een functie gehad in het benaderen van de waarheid.
Je hoeft onderwijl geen helderziende te zijn om vast te stellen dat ik het probleem Upladen niet heb kunnen oplossen. Vandaar dus dat ik deze discussie zo aardig vind. Wie weet heeft iemand van ons de -- achteraf gezien -- beslissende 'brainwave'. Dan kunnen we allemáál tevreden zijn.
Toch?
Groet!
Hein

Beste allemaal,

Dit onderwerp heb ik verlaten door het feit dat ik nu pas besef dat voor de bedijking het gebied ter Leede een erg moerassig gebied was en een zo'n klein gebied dat er van meerdere eigenaren vermoedelijk geen sprake kan zijn.

Vr. gr.,

Joke

21 augustus 2011.
Upladen, een nieuwe theorie (slotbijdrage)

L.S.
Na enkele weken afwezigheid , was gisteren de gelegenheid daar om globaal kennis te nemen van alle ingezonden bijdragen. Die zullen later nog nauwgezet worden herlezen. Ik dank de inzenders hartelijk voor de moeite en hun interesse. De inspanningen die de Heren Wilbrink en Jongbloed deden om “Onder ons”informatie uit te wisselen over nevenonderwerpen, heb ik ook gevolgd.
Deze gegevens zijn een ieder bekend die zich redelijk kan, of wil documenteren, ik heb alle gegevens al jaren in “portefeuille! (;-) In de door hen gegeven bijdragen trof ik tot mijn teleurstelling, niets aan, wat mij nog niet eerder bekend was. Het was een herhaling van zetten, een pas des deux van twee heren volgens een inmiddels welbekende choreografie. Al jaren artiesten in dit theater.
De toeschouwer zit ademloos in de zaal, ergens is het kunst, maar voor de leek niet te bevatten. Ik schreef voor die gewaardeerde leek, met belangstelling voor eigen opvattingen en meedenken.
Na gedachte-uitwisseling met de heer Stern, heb ik besloten elders het gesprek met belangstellende lezers voort te zetten. Mijn hypothese, staat, voor zover ik mag beoordelen, nog overeind, en ik hoop ook dat deze nog onderzocht en getoetst gaat worden.
Hoewel ik uit eigen onderzoek over gegevens beschik om deze voorlopige stelling meer degelijk te onderbouwen, wil ik deze bronnen hier niet noemen. Ik ga eigen werk produceren.Ik zal mijn bronvermelding intussen wel doorgeven aan een àantal welgekozen “buitenstaanders (?) ”.
Ik heb uit de dominerende reacties van Wilbrink en Jongbloed niet de indruk gekregen dat een verdere discussie mijnerzijds zinvol is, het was m.i. nogal veel verbaal sabelgekletter. Aan u een eigen oordeel, gewaardeerde lezer.
Ik zal beiden nog persoonlijk rechtstreeks en beargumenteerd aanschrijven, maar niet via deze site. Aan u, de anderen, inmiddels mijn dank voor de getoonde belangstelling, en respectvolle groeten

Harry Tuinhout.

Voor de lezers die dit topic hebben gevolgd is het wellicht handig om te weten dat de heer Tuinhout mij inmiddels de email heeft doen toekomen die hij in zijn posting van heden 1:22 pm aankondigde. Ook die is zijnerzijds bedoeld als 'slotbijdrage' van zijn emailverkeer aan mij. Enig 'argument' bevat die mail niet, zo min als de voorgaande. Aan de hand van zijn forumbijdragen kunt u zich wel een indruk maken van wat zijn bilaterale mails ongeveer bevatten, zodat ik mij ontslagen acht van de noodzaak om daarover in de brede mededelingen te doen.
Het duidelijkst laat deze heer zich kennen, wanneer hij schrijft:

En voorts, mail van u [..] worden geblokkeerd, dat scheelt u veel tijd, en u kunt zich verdere inspanningen besparen.

Duidelijker kan hij niet maken dat hij niet gesteld is op welk weerwoord dan ook -- maar voor zichzelf wel de ruimte opeist om anderen met zijn opvattingen te confronteren.
We zullen maar zeggen: niet alle hout is timmerhout ...

De heer Tuinhout wil het gesprek elders met belangstellende lezers voortzetten.
Op de "Nieuwsgroep Soc.Nederlandse.Adel." gaat dat niet lukken, benieuwd waar die discussie dan wél zal opduiken.

Cit. Tuinhout:
"De discussiereeks die u hopelijk wilt volgen zal u op langere termijn, nabij belangrijke ontdekkingen brengen. U allen zult steeds vriendelijk behandeld worden. Blijf dit a.u.b. volgen, u komt voor onwaarschijnlijke bijzonderheden te staan. ik zal mij inspannen uw belangstellende gids te zijn".
"Hoewel ik uit eigen onderzoek over gegevens beschik om deze voorlopige stelling meer degelijk te onderbouwen, wil ik deze bronnen hier niet noemen".

De interpretatie van het woord "vriendelijk" door Tuinhout is niet de mijne. Los daarvan: jammer dat hij ons op deze site niet langer bij de hand wil nemen want "belangstellend" blijven wij immer. Ook zonder gids H.T. trouwens.
Sneu eveneens dat de "nieuwe theorie" vooral "onwaarschijnlijk" bleek en allerminst een "belangrijke ontdekking".
Ondersteunende "bijzonderheden" ontbraken te enen male. Een van meet af aan "degelijke onderbouwing" van zijn theorie zou in dit kader zonder meer verhelderend hebben kunnen werken.

Henk.

En daarmee sluit ik, in mijn rol als site admin, deze 'discussie',
good goan, Alfred