De Graafschap in de Middeleeuwen

Zoek

Forum

Dirk Bavenzoon (Bav...
 
Meldingen
Alles wissen

Dirk Bavenzoon (Bavo)

24 Berichten
3 Gebruikers
0 Vind-ik-leuks
14.4 K Bekeken
Berichten: 12
Forumgraaf
 

Hein,

Meerderjarigheid, huwbaarheid en volwassenheid zijn van die begrippen waar geen uniforme uitspraak over gedaan kan worden omdat ze in tijd en van regio tot regio kunnen verschillen. In de genealogische literatuur zie je vaak van die uitspraken die naast elkaar in kunnen verschillen. Er is mij in de genealogische literatuur ook nog geen thematische benadering van deze begrippen voor onze streken bekend.

Hoewel het gemeenzaam bekend is dat volgens Middeleeuws canoniek recht de huwelijkse minimumleeftijden voor vrouwen op 12 en jongens op 14 jaar staat, hoeft dit geenszins te betekenen dat dit ook meteen de scheidslijn hoeft te zijn tussen huwbaar en gehuwd. Volgens mijn weten kon een meisje wel met 12 jaar uitgehuwelijkt worden maar werd het huwelijk pas voltrokken als het meisje vrouw werd. Dus met het bereiken van haar procreatieve leeftijd. Het was vroeger en zal in het heden ook nog steeds hetzelfde zijn, dat het bereiken van de procreatieve leeftijd sterk afhankelijk is van vrouw tot vrouw. In de bespiegelingen kun je derhalve niet uitgaan van extreme gevallen maar meer van een gemiddelde leeftijd.

Er zullen dus gevallen zijn waarbij het huwelijk voltrokken werd met het bereiken van de 12 jarige leeftijd. Zo werd Godila, dochter van graaf Werner, op haar dertiende voor het eerst moeder (ergens tussen 974-984). Maar meestal zal dat toch wel iets later zijn, aangezien dit geval zo uniek schijnt te zijn geweest dat Thietmar van Merseburg niet kon nalaten om dit te vermelden in zijn kroniek. J.W. Zondervan in zijn "De vrouwen van Randerode en van Zandenburg (Veere)", De Nederlandsche Leeuw CX (1993), kolom 483, gaat uit van een gemiddelde leeftijd van 16 à 17 jaar (eind 13e eeuw). Zelf vind ik dit wel iets aan de voorzichtige kant. Je zou zelfs gemakkelijk kunnen uitgaan van gemiddeld 15 (à 16) jaar. Zo had je in dezelfde tijd als waar Zondervan over sprak de volgende vrouwelijke generatieketen:
Jutta van Borselen, x okt. 1271 Hendrik van der Leck,
Agnes van der Leck (geb. ca. 1272), x ca. 1287 Arnold van der Sluis,
Jutta van der Sluis (geb. ca. 1288), x ca. 1300 Wouter van Keppel,
Beatrix van Keppel (geb. 1303/04), x ca. 1318/19 Roderik van Voorst.

Zie voor de context van deze schattingen de volgende links:
http://groups.yahoo.com/group/soc_nederlandse_adel/message/6903
http://groups.yahoo.com/group/soc_nederlandse_adel/message/7564 .

Nu zijn schattingen sterk afhankelijk van de persoonlijk insteek maar in de bovengenoemde generatieketen hebben we in een periode van 47/48 jaar (1271-1318/19) 3 vrouwelijke generaties van bijna 16 jaar.
Bij Jutta van der Sluis zou je zelfs een vraagteken kunnen zetten of ze wel de oudste dochter was (dit gezien de vernoeming naar de moederlijke grootmoeder), en of de oorspronkelijke huwelijksschatting van ca. 1300 door Coldeweij niet beter bijgesteld kan worden naar ca. 1302/03.

De door jou genoemde leeftijd van 13 jaar zal dus een echo zijn van de minimale huwelijkse leeftijd van 12 jaar. Op haar 12e verjaardag begon haar 13e levensjaar. Voor de feitelijke consummatie van het huwelijk zal het echter nog even een afwachten zijn geweest 🙁

Die minimale '15'-jarige ambtsleeftijd was die in Gelre van toepassing? En op welk moment is dat aantoonbaar?

In het Sticht Utrecht lijkt men in de 14e eeuw een leeftijd van 14 jaar te hanteren als scheidingslijn tussen minderjarigheid en mondigheid. Zo bereikte Alard van Buren tussen 5-4-1354 (minderjarig) en 5-7-1355 (beleend met de Balgoyse hof) zijn meerderjarigheid. Maar of dit ook voor de 11e eeuw van toepassing was is me niet bekend.

Uit mijn eigen naspeuringen tussen 1196 en 1300 heb ik vage indruk dat een Stichtse ministeriaal pas voor vermelding in aanmerking kwam als hij of gehuwd was en net kinderen had verwekt of anders in ieder geval wel de minimale huwelijkse leeftijd daarvoor had. Bij diverse ministerialen geslachten kreeg ik ook het idee dat de generatiebreedte tussen grootvader-oudste zoon-oudste kleinzoon iets korter (20/25 jaar) was dan bij de gemiddelde adellijke families uit die tijd (25/30 jaar).

De periode vóór 1196 kenmerkt zich door een toenemend gemis aan concrete informatie. Voor een bepaling van een gemiddelde leeftijd in de 11e eeuw zou wellicht middels een vergelijking met uit die tijd bekende adellijke geslachten (Holland, Brabant/Leuven, Lotharingen, Loon, Namen etc.) een voorlopige indicatie verkregen kunnen worden. Ik geloof dat Henk Verdonk zich in enkele publicatie ook met beargumenteerde leeftijdsinschattingen bezig gehouden heeft.

Met vriendelijke groet,
Hans Vogels

 
Geplaatst : 14/01/2007 11:12 pm
Berichten: 142
Forumaartsbisschop
 

Hallo Hans,
Het is zeker geen eenvoudige materie, leeftijdskwalificaties voor verschillende soorten van activiteiten. En ze verschilden inderdaad regionaal en naar tijd. Dan is er ook nog het verschil tussen verschillende soorten 'mondigheid' en de volle meerderjarigheid. Uit De Geer van Jutphaas, De Saksenspiegel in Nederland, tweede stuk - vermeerderde tekst met de glosse (Oude Vaderlandse Rechtsbronnen) 's-Gravenhage 1888, p. 24 glosse laat zien dat landrechtelijke mondigheid werd bereikt met 12 jaar, de capaciteit tot het aangaan van goederentransacties met 14 en het vermogen tot rechtsgeldig transport met 18: Also datse mundich moghen wesen, dat is drierleye wijs, te eersten, als si XII iaer out sijn so sijnse mundich tot lantrechte, te anderen wanneer het XIIII jaer al vol out is so mach hi setten ende vercopen ende hem selven ende sijnre zielen raden. Ten derde wanneer hi XVIII iaer out is, so mach hi sijn eigen goet vrij laten ende overgheven ende eer niet. Leenrechtelijk lag het weer anders: men was gekwalificeerd tot het aanvaarden van leen met 13 jaar en 6 weken, maar pas met het bereiken van de volle meerderjarigheid, onder de Saksenspiegel 21 jaar (ibidem p. 29: Over XXI iaer is die man tot sinen iaren ghecomen. In de Schwabenspiegel is dat 18) niet bevoegd tot procederen onder leenrecht, daarvoor moest een momber komen: ibidem p. 138 CCXLIIII: Kinder iaertale is dertien iaer ende ses weken van hoerre geboerte. Doch behoeven sys daerna, of se yeman bedeghedingen wil om hore leen, die wile si te horen daghen niet ghecomen en syn, dat is tot een ende twintich iaren, so moeten si wel mombaer nemen enen hores heren man, die se voersta te leenrechte, dien sellen si die were loven mit vingheren ende mit tonghen te behoudene ende te verliesene. Bestond er geen duidelijkheid, dan ging men af op fysieke kentekenen: ibidem p. 29 So welckes mannes oude men niet en weet, hevet hi haer in den baerde ende beneden ende onder der ermen, so sal men weten dat hi tot sinen iaren ghecomen is. Het enige wat ik tot dusver heb gevonden over een mogelijke 'ambtsleeftijd' is Ter Kuile Oorkondenboek Overijssel nr. 1096 (1336), waar de graaf van Gelre terzake van de verpanding van Salland en Twente door Utrecht opmerkt dat hij dat verdrag door zijn opvolgers zal laten bezweren wanneer die 15 jaar oud zijn. Toen Otto III in 994 als 'eigenständiger Regent', d.w.z. met een zekere mate van handelingsvrijheid, begon op te treden, was hij goed 14.
Ik houd inderdaad rekening met de mogelijkheid dat met de vorming van de landsheerlijkheden nog verdere differentiatie is opgetreden dan voorheen (zie boven Saksen/Schwaben), maar het beeld blijft uitermate diffuus. Gek inderdaad dat er nog nooit een historicus is opgestaan die zich met het probleem van leeftijdsvereisten heeft beziggehouden.
Dat voor de civielrechtelijke sfeer. Huwelijksrecht was een kerkelijke aangelegenheid en daarmee aanzienlijk universeler. Ik noemde eerder al de oorkonde van 1238 uit Westfalen, die m.i. geen misverstand toelaat. Concrete voorbeelden zijn ook wel bekend, zo het tweede huwelijk van Hendrik de Vogelaar met Mathilde, die toen bepaald niet veel ouder dan 12 kan zijn geweest. Soortgelijke gevallen worden wel meer gesignaleerd in de bronnen, en naarmate de tijd vordert kun je weer andere ook wel afleiden. Uit het eerste kwart van de 14e eeuw ken ik een geval van een meisje dat denkelijk op 13-jarige leeftijd feitelijk werd uitgehuwelijkt, dus het huwelijk voltrokken. Ook ik heb wel het gevoel dat met het voortschrijden van de tijd de feitelijke uithuwelijking wel wat verder werd opgeschoven, maar voor de periode rond 1000 ben ik aanzienlijk pessimistischer. Er is het geval van paltsgraaf Ezzo die in de jaren 990 (de een zegt 991, een ander 993, weer een ander 995, Ezzo overleed in 1034 als bijna-tachtiger) met koningszuster Mathilde huwde, wier geboorte op 978 wordt getaxeerd. De Vlaamse moeder en tante van Adela van Hamaland waren al 'verzegd' in 938, terwijl beider ouders pas in 934 huwden. Ik denk eigenlijk niet dat de beoogde bruidegommen erg lang gewacht hebben nadat de bruidjes 12 geworden waren. In mijn artikel in de Annalen HV Niederrhein betoog ik dat Adela zelf medio jaren 950 is verzegd aan haar eerste echtgenoot Immed, die vermoedelijk ouder was dan haar eigen vader -- misschien al wel weduwnaar, maar dat is pure speculatie. Maar wanneer dat huwelijk voltrokken en geconsumeerd is, weten we natuurlijk niet.

Groet!
Hein

 
Geplaatst : 15/01/2007 1:41 am
Berichten: 12
Forumgraaf
 

Hallo Hein,

Is een verwijzing naar de Saksenspiegel wel op zijn plaats? Auteur Eike van Repgow beschreef het 13e eeuwse gewoonterecht in zijn eigen omgeving Saksen. Omdat het zo uniek en helder beschreven was werd het een naslagwerk met faam dat spoedig naar andere streken geimporteerd werd. In Nederland heeft de Saksenspiegel vooral in het oosten van het land grote invloed gehad, omdat daar dezelfde voorstellingen en gebruiken bestonden die in dit geschrift waren beschreven, en omdat de betrekkingen met het Duitse rijk in het oosten het sterkst waren en bleven. De invloed blijkt ook uit het relatief grote aantal bewerkingen dat de Saksenspiegel in dit gebied onderging. Die bewerkingen en aanvullingen zien we terug in de versie van De Geer van Jutphaas.

Zie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Saksenspiegel en
http://www.dbnl.org/tekst/desc001midd01/desc001midd01_108.htm

In het Sticht, en de gebieden in de Holland-Zeeuwse invloedsfeer, het Zutphense, Kleefse, Kuycse, Brabantse en Limburgse gebied was een eigen gewoonterecht van toepassing. Zelfs in het kleine graafschap Rode week het al af van de omgeving. Naast het Saksische recht had je ook nog zoiets als het Ripuarische recht.

Het is derhalve niet terecht om in onze streken vóór de 13e eeuw al een zo gedetailleerd gewoonterecht en leenrecht als in de Saksenspiegel te veronderstellen. Het enigste waarover we wel zeker kunnen zijn valt terug te vinden in brokstukjes informatie die zich laten vinden de bewaardgebleven afschriften van en/of oorkonden uit de periode vóór zeg 1300. Het is derhalve niet zo verwonderlijk dat tal van genalogische publicaties vaak zo vaag zijn over wat nu van toepassing was in de regio.

Wat ook het juiste huwelijksjaar was van paltsgraaf Ezzo, de jaren 993 en 995 lijken ongeschikt. Er schijnt overeenstemming te zijn dat hij huwde vóór 15 Juni 991, zijnde de overlijdensdatum van zijn schoonmoeder, keizerin Theophano.

Zie: http://www.genealogie-mittelalter.de/ezzonen_pfalzgrafen_bei_rhein/ezzo_pfalgraf_bei_rhein_+_1034.html

Met vriendelijk groet,
Hans Vogels

 
Geplaatst : 16/01/2007 12:46 am
Berichten: 142
Forumaartsbisschop
 

Ha Hans,
Onmiddellijk akkoord dat in de sfeer van land- en leenrecht een diffuze toestand heerst over de vraag wat waar in welke tijd opgeld deed, en hoe de detaillering en de differentiatie mettertijd is voortgeschreden. Omdat jij de civiele noties van meerderjarigheid/volwassenheid introduceerde, greep ik maar even naar de Saksenspiegel, die er tenminste wat van zegt. Hoe lang die noties toen al van kracht waren? Geen idee. Net zo goed als voor de (eventuele, mogelijke) ambtsleeftijd van 15 die uit dat stuk van 1336 lijkt te spreken, alhoewel we daar met Otto III toch wat vastigheid lijken te hebben.
Huwbaarheid daarentegen is het domein van het kerkelijk recht, als gezegd: vrij wat universeler. Voor de tijd waar we het hier over hebben, 10e/11e eeuw, reken ik inderdaad met huwelijken van 12-jarige meisjes.
Over het huwelijksjaar van Ezzo: ik ken de communis opinio, maar er is een solide redenering op te hangen waarom het juist niet meer bij leven van Theophanu heeft plaatsgevonden. Ikzelf denk dat het inderdaad rond 995 (met een krap rondje) heeft plaatsgevonden. Maar wijk daarmee dus wel af van de consensus. Dat doe ik wel vaker, trouwens ...
Groet!
Hein

 
Geplaatst : 16/01/2007 3:20 am
Berichten: 142
Forumaartsbisschop
 

Hallo Kees K,
Het meerdere wat er te zeggen valt n.a.v. het artikel van Kos (2002) heb ik uitgeschreven in mijn artikel 'Wichman, Adela en Alpertus' in BM Gelre 2005. Ik stel voor dat je dat eerst in alle rust eens tot je neemt, waarna ik me graag blootstel aan je kritische vernuft. Ik kan ook nog verwijzen naar http://www.inghist.nl/Onderzoek/Projecten/DVN/lemmata/data/Adela%20van%20Hamaland . Ik weet niet precies wat de datum 16 nov 2006 betekent die daarbij staat, maar in mijn optiek is de literatuurlijst ter plaatse voor dat tijdstip een beetje incompleet .... 👿
Overigens is mijn reactie op Groothedde's stuk in BM Gelre 2006 inmiddels bij de redactie van dat voortreffelijke tijdschrift ... 🙄
Groetenissen!
Hein

 
Geplaatst : 22/01/2007 2:56 pm
Berichten: 142
Forumaartsbisschop
 

Nog even over Godizo/Godezo als roep/koosnaam, Kees N schreef op 8 januari dat dat ook een dito kon zijn van Godschalk. Nu vind ik toebvallig bij Wenskus p. 17 een helder bronbewijs dat Godschalk werd verbouwd tot Godica of Godiza: dat berust op de Vita Meinwerci (SSRG separatim p. 49) in vergelijking met WUB I/II 87. Toch ff melden, dacht ik toen.
groetenissen!
H

 
Geplaatst : 01/02/2007 12:44 am
Berichten: 12
Forumgraaf
 

De juiste hyperlink is natuurlijk zonder de eindpunt:
http://www.inghist.nl/Onderzoek/Projecten/DVN/lemmata/data/Adela%20van%20Hamaland

Met vriendelijke groet,
Hans Vogels

Hallo Kees K,
Het meerdere wat er te zeggen valt n.a.v. het artikel van Kos (2002) heb ik uitgeschreven in mijn artikel 'Wichman, Adela en Alpertus' in BM Gelre 2005. Ik stel voor dat je dat eerst in alle rust eens tot je neemt, waarna ik me graag blootstel aan je kritische vernuft. Ik kan ook nog verwijzen naar http://www.inghist.nl/Onderzoek/Projecten/DVN/lemmata/data/Adela%20van%20Hamaland . Ik weet niet precies wat de datum 16 nov 2006 betekent die daarbij staat, maar in mijn optiek is de literatuurlijst ter plaatse voor dat tijdstip een beetje incompleet .... 👿
Overigens is mijn reactie op Groothedde's stuk in BM Gelre 2006 inmiddels bij de redactie van dat voortreffelijke tijdschrift ... 🙄
Groetenissen!
Hein

 
Geplaatst : 01/02/2007 9:50 pm
Berichten: 142
Forumaartsbisschop
 

Helemaal gelijk! Mea culpa, mea maxima culpa. 😳
vrgr H

 
Geplaatst : 01/02/2007 11:29 pm
Berichten: 19
Forumgraaf
Topic starter
 

Op het eind van 2015 is er een nieuw artikel van mijn hand verschenen in Terra Nigra:
'De Slag bij Bodegraven in het jaar 1025'.
Hierin komt Dirk Bavenzoon ook (weer) ter sprake.
Het artikel is te vinden op http://www.keesn.nl/bodegraven

 
Geplaatst : 08/01/2016 8:14 pm
Pagina 2 / 2
Deel: